 |
| проблемы в 8ке
|
|
|
|
#51 Ср Ноя 29, 2006 17:02:46
|
Сообщить модератору
|
|
| Цитата: |
|
Насчет того, что 8-ка слишком сырая - у нас в городе говорят все продавцы 1С ... которым нельзя продавать 8-ку. |
а у нас такое говорят ведущие франчи...которым ВСЕ можно...
| Цитата: |
|
А то, что выписка - это просто отчет - ближе к реальности и более строго в учете. |
ммм...я что то не вкурю, а какие же доки делают проводки по банку ?
счас смарю росс. БП 8.0...вобщем, понятно...как РФ сделала, так и наши...а своего мнения нетути ?
| Цитата: |
|
В свое время бухи удивлялись, как это они вводят платежки, а в проводках ничего не появляется, и приходится забивать выписку. |
я бы не стал приравнивать эти две ситуевины...проводки по платежкам в 6.0 были неудобны тем, что не ВСЕ движения по банку формируются платежками - есть еще и приход, кторый в 6.0 делался ручными операциями...это и породило классический документ "Выписка"...
знающие господа ! а можно спроситьу вас - а отсутсвие в 8.0 "СТОРНО" тоже объясняется тем ,что так удобнее и методологически вернее ? и самого сторно никогда не было, ни в теории, ни в практике ?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
 |
|
|
|
#52 Ср Ноя 29, 2006 17:12:15
|
Сообщить модератору
|
|
Если пользователи работающие на 8.0 есть среди нас пусть тоже выскажутся интересно было бы узнать мнение и других. Я лично своих клиентов буду переводить на 8.0 когда в первую очередь для меня в ней все будет ясно. На данный момент я уверен, что клиенты 7.7 находятся в выигрышном положении: в ней все можно сделать и все практически это могут, а в 8.0 могут не многие и не все.
Арина укажите пожалуйста преимущества которыми наделена 8.0 и которые отсутствуют в 7.7.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
d.Fedor
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#55 Ср Ноя 29, 2006 18:41:32
|
Сообщить модератору
|
|
| Цитата: |
|
а у нас такое говорят ведущие франчи...которым ВСЕ можно... |
Пальцем покажи?! Все фирмы в Астане ИМЕЮЩИЕ право продавать продают, да еще как... В рейтинге продаж 8.0 я уже на третьем месте по итогам прошлого квартала. А когда-то нас было только 2, я и кварта. Так что не говори то о чем не знаеш. В данный момент мы все больше продаем 8.0 и уходим от 7.7
Так-же не нужно пороть чуш с абсолютно левыми примерами с дельфиистами. Восьмерка на несколько порядков устойчивее чем 7.7
Весь твой ушат дерьма рожден пониманием что тебе надо во первых изучать 8.0, во вторых так как ты сторонник своих разработок писать, в третьих становиться партнером 1С что-бы иметь право продавать. Так как все это в копеечку влетает плюс претит твоим принципам. Поэтому не стоит дезорентировать пользователей ввиду своих меркантильных интересов. К стати упомянутые тобой алмаатинские фирмы уже продают 8.0, в рейтинге продаж не на последних местах.
К тому же имееющееся у тебя версии 8.0... Обновись, давно вышли новые релизы, в который акт сверки имееться и еще много всего другого.
Иван, изучайте... восьмерка очень мощный инструмент и его как 7.7 за неделю не выучиш. Отличия можете посмотреть на восьмерочном сайте. Я уже приводил ссылки. К стати если разобраться с этим продуктом, можно делать очень многие вещи, которые очень нужны, но вслух о них не говорят  В 7.7 для этого нужна была помощ программиста... Теперь бухгалтер может сама регилировать все вопросики...
Выписки банка.... а это дань МСФО, ведь первый вопрос-а она по МСФО сделана? Да, по МСФО. Именно в этих стандартах требуеться входящие и исходящие платежные поручения. И понятно, что тремя строчками, как в 7.7 не отделаешся... Док нужно заполнить.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#57 Ср Ноя 29, 2006 19:57:44
|
Сообщить модератору
|
|
| Цитата: |
|
В рейтинге продаж 8.0 я уже на третьем месте по итогам прошлого квартала. А когда-то нас было только 2, я и кварта. Так что не говори то о чем не знаеш. В данный момент мы все больше продаем 8.0 и уходим от 7.7 |
http://www.1c.ru/rus/partners/solutions/default.jsp?CityID=1627
третье место - это 16 коробок (на всех)...поздравляю Вас...за сколько лет удалось достигнуть такого результата ?
г-н Федор, я кажется, всегда на этом форуме, как бы ни развивалась дискуссия, уважительно говорю вам "ВЫ"...впредь попрошу вас придерживаться правил форума и элементарной вежливости, то есть мне не ТЫкать - Вы еще слишком молоды для этого, и ваши заслуги не таковы, чтобы говорить мне ТЫ....г-на Нонаме я уже немного научил вежливости, вы - на очереди...также вспомните, что вы модератор, и на ваше поведение равняются обычные посетители форума. спасибо.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
d.Fedor
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#58 Ср Ноя 29, 2006 20:36:20
|
Сообщить модератору
|
|
Ух как заговорил, в который раз, накатал чуши полный короб, тыкнули в это, мгновенно ушел от ответа. Ибо отлично знаеш что не прав. Вместо того что-бы признать неправоту, начинаем "ты меня уважаеш?"! Приведенная тобою ссылка не показатель, ибо я не все внедрения туда заношу, причем далеко не все... Так-же и многие партнеры, можеш посмотреть по КвартеСофт, вообще ни одного, а продажам она первая в рейтинге. К тому я далеко не так молод. Напоминать что модератор мне не нужно, я это помню. Все просто Уважаемый Семен, какой привет, такой ответ. Тебе значиться глупости, непроверенные факты и откровенные выдумки, подавать как истину можно, к тебе обращаться на ты нельзя? Нет дорогой, вот когда ты пишеш действительно как специалист, тогда у меня и обращение соответствующее. И так будет и впредь...
Даже сейчас... ведь не назвал ни одной фирмы!!! Потому как нет такого. Даже если у кого и есть такое мнение, никогда не скажут. Почему? Ты же знаток работы франчайзи... должен знать Или опять к "компетентным" источникам обратишся?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
KrEAtive
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#65 Ср Ноя 29, 2006 23:14:35
|
Сообщить модератору
|
|
На последнем семинаре, если я правильно понял, было решено Бухгалтерию 8.0 снять с франч. ассортимента. Так, что будет разрешено продавать всем. Я думаю, г-н Starican (или Starican2, я чото путаюсь, наверное редко бываю на форуме. Вообще, это одно и то же лицо?), Вы не удержитесь, и сами будете продавать 8-ку, ну и напишите свою конфу (типа Универсал 8).
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#67 Чт Ноя 30, 2006 09:43:41
|
Сообщить модератору
|
|
Арина, вы не рассказали о преимуществах 8.0 для вас как для пользователя, если нетрудно пару строк тезисно.
Акт сверки отличный, а с чем вы его сравнивали:
Например: у меня в программе акт можно формировать:
1. По договорам
2. По валютам
3. С выключением взаимозачетом и с включением.
4. С указанием обоих документов по каждой позиции (исходящего поставщика и входящего клиента).
5. Моментальная расшифровка исходящего и входящего документа
и т.д. (это далеко не все).
Что нового в 8.0 акте?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
KrEAtive
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#69 Чт Ноя 30, 2006 10:39:42
|
Сообщить модератору
|
|
To #68.
Этого не будет в типовой, это можно дописать.
Много чего есть в своих конфах. У меня (и у многих других) есть дописки до типовой - списание ГСМ по путевым, спецодежда, производство, отпуска, больничные, обратная, куча всяких отчетов и т.п. Это не значит, что все это будет в типовых. Хотите - дописывайте, зарабатывайте.
(пардон, в 8-ке уже есть отпуска-больн.-компенсация-обратная з/п)
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#70 Чт Ноя 30, 2006 14:31:16
|
Сообщить модератору
|
|
Все навороты у меня есть у всех моих клиентов. Вот потому я пока за восьмерку не берусь. Нет смысла то, что написано черным переписывать синим. С дополнительным написанием тоже проблем в семерке нет. А вот проблем в разработке всего этого в восьмерке где иные механизмы реализации, отладка, перенос данных (все с косяками как и все новое), дополнительные затраты клиентов при переводе, проблема сопровождения двух конф, дополнительное обучение клиентов, некоторая некорректность (непонятность) в работе движка 8.0. - небольшая часть того что меня останавливает.
Функционал 8.0 бухгалтерии только процентов на 40 подобрался к нашему. Поэтому мне интересно, что может заставить меня увлечься 8.0. С 6.0 на 7.7 я перешел мгновенно и клиентам перевод обосновал без проблем. С 8.0 в голову не приходит ничего. Помогите мне, просвятите не хочется время тратить на бесконечные тесты.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
d.Fedor
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#71 Чт Ноя 30, 2006 14:55:06
|
Сообщить модератору
|
|
KrEAtive Эти расчеты уже есть.
Иван, не стоит ждать что в типовую введут много документов, этого не будет. Да и тогда зачем мы? Функционал конфигурации развиваться будет, но в достаточно известных пределах. Как пример на 7.7, типовая бухгалтерия и ИТРП... В последнем есть ну оочень много, но это не значит что это нужно большинству, поэтому функционал типовой не развиваеться до уровня ИТРП. Вы должны это понимать. Так-же как не имеет смысла в типовую запихивать например элементы общепита, дешевле для покупателя приобретать соответствующую его учету программу. Поэтому рассматривать 8.0 следует с позиции возможностей предоставляемых платформой и средой разработки. Типовая используеться как каркас. Ибо типовые документы и отчеты практически одинаковы в любой бухгалтерской программе. Посмотрите например Луку, все внешне весьма похоже и на 1С и Алтын. Различаеться в деталях, удобствах, функциональными возможностями программы. Все Вы считаете нужным можно добавить... Поэтому я Вас отправляю на восьмерочный сайт где описаны эти различия. Отталкиваться нужно именно от них, а не от того что написано в типовой. Тем более Вам как внедренцу...
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
d.Fedor
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#74 Пт Дек 01, 2006 17:21:32
|
Сообщить модератору
|
|
| Иван говорит: |
|
Сдается мне, что на запорожцах катают НЕ СТОРОННИКИ старого продукта. Хотя и их можно понять. При современных пробках на Мерине не рационально. |
А я вот только что с 6.0 работал, ее можно вообще за велосипед посчитать, а при пробках так это вообще супервыход .
На самом деле Иван, каждый сам выбирает свой инструмент, в зависимости от своих привычек, пристрастий и т.д..
И убедиться в его качествах и необходимости его использовании можно только самому, другие убеждения неэффективны.
Единственное, что с моей точки зрения просто неэтично, так это презрительно хаить другой продукт и людей им занимающихся.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#75 Сб Дек 02, 2006 13:16:59
|
Сообщить модератору
|
|
OlegE, вы с Ариной то связались? Мы ее к вам направляли (см.начало ветки, пост (9)).
Или действительно был прав Старикан:
| Starican2 говорит: |
|
вряд ли ОлегуЕ будет интересен случай г-жа Арины. Ибо вкусные и легкие деньги при продаже уже сьедены, и наступило время грязной и тяжелой работы - вылизывать продукт под клиента... |
Поделитесь результатами, пожалуйста.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#76 Сб Дек 02, 2006 14:05:04
|
Сообщить модератору
|
|
Обратилась в продавшую мне 1С фирму.. через 3 дня таки позвонили.. Им надо написать техзадание на бумаге.. только тогда дадут ответ. Сколько будет стоить и сколько времени займет. Проинформирую каков результат.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#77 Пн Дек 04, 2006 09:35:32
|
Сообщить модератору
|
|
ОлегЕ, моя реакция - защитная. Как раз ръяные сторонники восьмерки любыми методами пытаются ее возвысить иногда косвенно за счет семерки. Я согласен с вашим последним высказыванием - нужно просто любить свое дело и тогда никакие катаклизмы не страшны.
Ариночка, миленькая если не трудно поделитесь все-таки с пользователями вашими впечатлениями от работы с 8.0 и новинками, которые вы там для себя открыли.
Будьте осторожны при написании техзадания, ибо бывали случаи когда вы по какой-то причине что-то забыли указать, а программист по какой-то причине что-то забыл спросить и в итоге после написания первого техзадания следует второе и т.д. Постарайтесь максимально предусмотреть все варианты, ибо "оптом" всегда дешевле.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#78 Пн Дек 04, 2006 10:27:22
|
Сообщить модератору
|
|
Иван, как наберу комплексное впечатление, так обязательно изложу. спасибо за совет. я тут базы из 7-ки в 8-ку несколько раз попереносила, так поднаторела в этом вопросе поэтому впечатления точно есть
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#79 Пн Дек 04, 2006 12:46:07
|
Сообщить модератору
|
|
Elis, легких денег не бывает, или почти не бывает, думаю, что Вы это прекрасно понимаете.
Внедрение любого программного продукта, связанного с учетом, это всегда серьезный , кропотливый труд, к тому же отнюдь не дешевый.
С Ариной я не связывался, хотя очень признателен форумчанам за рекомендацию.
Причин тому несколько, как специалист я очень сильно загружен, наверное так же как и все, конец года, закрытие проектов.
Опять же как специалист я не занимаюсь внедрением типовых решений, как не занимался ими фактически никогда, я выполняю работы только под конкретного клиента, в первую очередь как программист. Сразу, оговорюсь, это не означает, что я не знаю типовых решений и/или отказываюсь от клиентов, просто всему свое время.
Как директор я прекрасно понимаю, что ведущие спецы моей фирмы загружены не меньше меня любимого.
Что касается утверждения г-на Starican2 насчет грязной работы по внедрению и обслуживанию, когда легкие деньги кем то съедены:
Я позиционирую и продолжаю позионировать свою работу и всю работу фирмы именно в этом направлении, то бишь кастомизация под нужды клиента, так что для меня это не грязная, а нормальная, повседневная работа.
Ивану:
Про то что свою работу надо любить, это само собой, если человеку не нравиться то чем он занимается, работает он из под палки, без удовольствия, то ни о каком эффекте отдачи речи просто быть не может.
Но, честно говоря я имел ввиду немного другое, в трех словах не объяснишь, скажем так, я неплохо, весьма неплохо разбираюсь в продуктах 1С от 2.0 до 8.0 включительно, но постоянный рост требований к квалификации меня как исполнителя, вынуждает все таки делать свой выбор в пользу того или иного продукта, я выбрал 8.0, если у Вас будет желание , то я постараюсь объяснить свою позицию более подробно.
Арине:
Имея за плечами более чем 10 летний опыт внедрения, я бы посоветовал Вам следующее:
1. Потратить реально пару недель на изучение продукта, возможно часть Ваших пожеланий уже реализовано в конфигурации
2. Составить тз как можно более подробно, без расчета на то , что "это же всем понятно" или "это же должно быть".
То бишь учитывать не только , что должны быть такие проводки, но и как они могут пригодиться и использоваться в дальнейшем, например при заполнении налоговых форм.
3. Найти время и посидеть с исполнителем, чем четче и яснее поймете друг друга, тем меньше Вы заплатите за работу и тем лучше она будет выполнена.
Добавлено спустя 14 минут 28 секунд:
Хочу еще добавить, что зачастую при внедрениии типовых решений, участие программиста может быть сведено к минимуму.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#80 Пн Дек 04, 2006 13:34:34
|
Сообщить модератору
|
|
(81) Достойный ответ.
Арина, даже жалко, что вы сразу не приобретали восьмерку на фирма Олега. Тем более, что он и специализируется не на типовых решениях, а на работе под клиента.
Ну что ж, тогда держите нас в курсе вашей дальнейшей доработки.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#82 Вт Дек 05, 2006 09:29:02
|
Сообщить модератору
|
|
Уважаемая Арина (прочитайте эту нудятину до конца - слишком много, но так мысль выражается наиболее полно) я всегда по возможности указываю на то, что очень важно не ошибиться в выборе программы и фирмы ее обслуживающей.
Выбор конечно сложный и я не раз писал как правильно к нему подходить. В Астане среди серьезных фирм нет практически никакой рекламы. Мы работаем только по рекомендациям клиентов, в Алматы наверное также. И если момент выбора наступит семь раз все отмерьте.
ОлегуЕ хочется отметить, что мы можем себя считать хоть суперпрофессионалами, но мое мнение, что настоящий профессионал тот, которого таковым считает КЛИЕНТ, и абсолютно неважно сколько языков программирования он знает или сколько у него сертификатов (у меня нет ни одного сертификата и из языков я знаком относительно только с Бейсиком - школьная программа, и FoxPro - институт). Для успешной работы в нашей сфере (спасибо 1C за руссифицированные платформы) нужны несколько другие вещи знание математики, логическое мышление, знание бухучета и психологии людей (это основное). Имея эту базу можно превратиться в того про кого клиенты и говорят: "Да он грамотный специалист" - рекомендуя его своим знакомым.
Для Вас Арина пример который может послужить вам ориентиром профессионального отношения:
Фирмы, где обслуживание поставлено на высоком уровне никогда не потребуют от вас техзадания или как там еще его называют. Достаточно вам намекнуть на раздел учета на котором акцентированы ваши задачи и конечный результат - основной , типа: "Точно хочу это и еще не знаю чего", далее профессионал сам разработает этот раздел и ознакомит вас с теорией, практикой и возможными вариантами, а не будет требовать этого от вас. Такой стиль работы очень удобен для клиента, ибо зачастую клиент сталкивается с такими проблемами, для решения которых не только составить техзадание, но и определить конечные цели не всегда по началу представляется возможным. Такой стиль дает возможность профессионалу быть самим сабой, ибо в процессе такой работы он оперативно повышает свою квалификацию от клиента к клиенту.
В принципе если фирма, где вы собираетесь обслуживаться присутствует на рынке более трех лет и обслуживает более ста клиентов, скорее всего все этапы учета и его вариации уже пройдены и написаны. Вам должны в данном случае предложить, а вы выбрать может подкорректировать в соответствии с вашим бухгалтерским суждением. А все эти техзадания я считаю способом прекрыться от назойлевых клиентов или прекрыть свое незнание предмета.
Госпожа Элис, Вы согласны со мной? Мне как-то попадалось Ваше высказывание о том, что Вы частенько ставите учет клиенту. Это то что я имел ввиду?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#83 Вт Дек 05, 2006 10:28:48
|
Сообщить модератору
|
|
Вот... где его грамотного найти.. я вот тож "встала" на описании задачи нужной мне.. я говорю (фирме, где купила), можно вызвать Вашего спеца, которому я объясню, что именно мне надо.... за деньги разумеется... ответили - нет, пишите на бумаге... меня тоже это смутило, надо сказать.... ведь не мы первые, кто ТЭК, фирм достаточно вполне.. все же находят какой-то выход. У россиян столько разработок в этой сфере. я думаю, что для грамотного 1С-ка это не настолько невыполнимая и трудоемкая задача...
Кто разбирается в 8-ке отзовитесь...  в Алматы
в смысле кого УЖЕ можно позвать... помочь возмездно разумеется
p.s. А 1Сник с бухучетом - это вообще просто супер
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#84 Вт Дек 05, 2006 12:21:51
|
Сообщить модератору
|
|
| Цитата: |
ОлегуЕ хочется отметить, что мы можем себя считать хоть суперпрофессионалами....
|
Сергей, имхо Вы не правы, во первых я себя никогда не мнил суперпрофессионалом, но специалистом выше среднего уровня себя считаю и клиенты работающие непосредственно со мной и с ведущими специалистами нашей фирмы, считают также.
| Цитата: |
... но мое мнение, что настоящий профессионал тот, которого таковым считает КЛИЕНТ, и абсолютно неважно сколько языков программирования он знает или сколько у него сертификатов (у меня нет ни одного сертификата и из языков я знаком относительно только с Бейсиком - школьная программа, и FoxPro - институт). Для успешной работы в нашей сфере (спасибо 1C за руссифицированные платформы) нужны несколько другие вещи знание математики, логическое мышление, знание бухучета и психологии людей (это основное). Имея эту базу можно превратиться в того про кого клиенты и говорят: "Да он грамотный специалист" - рекомендуя его своим знакомым.
|
Опять же, имхо, самое глубокое заблуждение, причем очень сильно распространенное.
Давайте рассмотрим ситуацию немного с другой стороны, что есть профессиональное внедрение, я примерно выскажу свою точку зрения, Вы свою, немного пообщаемся.
Не будем размахивать флагами и упиваться чем то своим, просто порассуждаем
Кстати, когда я писал про то что специалист должен знать математику, логику и психологию, надо мной посмеялись  .
При автоматизации предприятия человек занимающийся внедрением должен понимать что такое сети их производительность и затыки.
Если используется SQL-сервер, то должен уметь его администрить и программировать, так как создание джобов(задач) например с обновлением статитистики, существенно поднимает производительность системы.
Хорошо понимать что такое реляционная база данных, так вся база 1С:Предприятие хоть 7.7, хоть 8.0 это и есть реляционная база данных.
Знать что такое SQL-запросы, нередко, при больших объемах информации необходимо организовать прямой доступ.
Хорошо знать хотя бы vb/vba , так зачастую приходится переносить данные в ексел или акссес или наоборот, пусть редко, но приходится тот же прямой доступ делать как dll.
К примеру, один и тот же отчет реализованный силами только платформы и с помощью прямого доступа различается по производительности почти на порядок. Это не ошибка , а просто разница в работе интерпритатора и скомпилированного кода.
Знать и разбираться что есть такое xml и html, объяснять зачем, думаю не стоит.
Разбираться в бух/нал/упр учете, понимать что такое мсфо, подчеркиваю, разбираться, но не знать досконально.
Тогда это профессионал, так как провести нормальное внедрение без учета работы всей системы в целом тяжко.
Если же человек просто коммуникабельный со знанием только платформы 1С и бухгалтерского учета, а зачастую, только знанием только одной какой либо компоненты, он не решает проблему автоматизации учета предприятия, он просто выполняет как бы так сказать, очень узкую часть этой работы.
Да, про него скажут, хороший и граммотный, клиенты скажут, но только до тех пор, пока не столкнутся с действительно серьезной работой.
Это я не о своей деятельности, просто я увидел что такое автоматизация в действительности и полностью пересмотрел свою точку зрения, хотя еще менее года назад я думал почти так же как и Вы.
Я понял к чему надо стремиться и что такое на самом деле профессионал и увидев реальную работу профи, почувствовал себя нет не пигмеем, но ребенком, увы.
Что касается тз, то и здесь я с Вами категорически не согласен.
Все таки надо различать виды работ:
типовое обслуживание
мелкое внедрение
работа под ключ
Это отнюдь не одно и то же.
Провести обследование предприятия, определить его потребности, определить оптимум ведения учета и все это автоматизировать, это сильно отличается от настройки нескольких документов и отчетов в системе.
Поэтому все разговоры о том, что существуют мол малоизвестные специалисты переходящие по рукам от одного клиента к другому и прекрасно справляющиеся безо всякого тз это не более чем миф.
Миф, который очень легко развеять..., но смысла в этом нет никакого.
Вы пишите о том, что сертификаты это лишь бумажка, ничего не значащая, странно, ак как же быть с дипломом о в.о.?
Ни на секунду не сомневаясь в Вашей компетенции, у меня просто на это нет права, тем не менее хочу Вам заметить, что эту линию обычно ведут люди которые оказались не в состоянии сдать эти экзамены.
Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
| arina говорит: |
Кто разбирается в 8-ке отзовитесь... в Алматы
в смысле кого УЖЕ можно позвать... помочь возмездно разумеется
p.s. А 1Сник с бухучетом - это вообще просто супер |
Арина, сбросьте в личку в общих чертах что Вам нужно, постараюсь помочь с описанием, правда быстро не обещаю, я действительно сильно нагружен, но по крайней мере в субботу смогу посмотреть и возможно подсказать, что написать надо.
А 1Сник с бух учетом- это не супер, это вообще должно стать нормой.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#85 Вт Дек 05, 2006 12:29:01
|
Сообщить модератору
|
|
| arina говорит: |
Кто разбирается в 8-ке отзовитесь... в Алматы
в смысле кого УЖЕ можно позвать... помочь возмездно разумеется
p.s. А 1Сник с бухучетом - это вообще просто супер |
Слышал что в Алматы проблема с программерами по 1С. Правда интересно или нет?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
ЗаБияка
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#86 Вт Дек 05, 2006 12:49:21
|
Сообщить модератору
|
|
Товарищи, у нас в Устькамане 1С-ники тоже куда-то провалилсь, нам на работу нужен, найти не можем. Знакомые звонят тоже спрашивают. Зато кто остался, у тех много предложений куды пойти работать
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#91 Вт Дек 05, 2006 16:30:38
|
Сообщить модератору
|
|
Уважаемый ОлегЕ, я нисколько не сомневаюсь в вашем професионализме. Но это понятие - оно различно даже применительно для определенных рыночных нишь. Для тех у кого клиенты не заводы и фабрики не нужно, как правило, знание всех технических ньюансов которые вы перечислили. Но в то же время как бы технически специалист не был подкован сам процесс конфигурирования, построение модели БУ, УУ и т.д. от этого зависит в меньшей степени.
Удобство ведения учета складывается как раз из знания БУ и владения мастерством конфигурирования, что на одной машине, что в сети где их сто. Я имел виду именно это, а не технические вопросы, которые бухгалтерам глубоко параллельны. Это проблемы наши и мы их решим. Проблемы учета клиентов волнуют гораздо больше.
Многие фирмы известные пользуясь некомпетентностью бухгалтеров в технике всовывают им даже на 3 машины SQL - это по вашему профессионализм?
А на счет экзаменов могу вам сказать следующее я их никогда не сдавал и никто из моих сотрудников также, и ни у кого даже не возникало мысли делать эти бессмысленные вещи. Ибо согласен есть люди честно получающие свои бумажки, а есть и нечестно, а на ней не написано как она заработана. И может у вас работают действительно профи, а у нас в Астане вы не представляете сколько клиентов перешло ко мне от сертифицированных специалистов, которые имеют сертификаты по нескольким платформам и компонентам.
Я думаю что каждый останется при своем мнении. Я всегда говорю, что рассудят даже не нас а наши позиции КЛИЕНТЫ.
Я так понял Арине например неважно кто ее будет обслуживать я или вы, или Starican2, или д.Федор, или кто-то еще ей важен результат.
Я за то чтобы он был и был удобным прежде всего для нее, а не для нас.
Ответьте на такой вопрос как получилось, что 8.0 имели право продавать только фирмы франчайзи имеющие не менее 2 профи по этой платформе и что такой случай произошел с Ариной, КАК ЭТИ ЛЮДИ ПОЛУЧИЛИ СЕРТИФИКАТЫ ? Я если не готов работать с 8.0 я честно об этом заявляю и никогда не поставлю никого из моих клиентов в подобное положение.
Добавлено спустя 24 минуты 18 секунд:
Уважаемая госпожа Арина, вы можете сказать, как пользователь, чья позиция вам кажется ближе для вас - моя или ОлегаЕ? (просто в плане логики рассуждения).
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
d.Fedor
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#92 Вт Дек 05, 2006 17:42:40
|
Сообщить модератору
|
|
Не соглашусь Сергей и полностью согласен с Олегом. Приведу пример ошибочности Вашей позиции. Подрабатывал у паренек Женя, все что умел: установить 1С и накатить подготовленные изменения. Ну и повторял фразы как на какие вопросы нужно отвечать Но он был ОЧЕНЬ комуникабелен. Так иногда звонили бухгалтера со словами: Давайте мне Женю, он у вас ЕДИНСТВННЫЙ специалист. Только ему верю. Как вы думаете, он специалист? А ведь клиент так считает. Клиент его "оценил"! А парень просто умел разговаривать. Неужели Вы считаете что этого достаточно? Судя по описанию Вашей позиции ДА. Не согласен что обслуживающая фирма должна сама разработать техзадание, а уж тем более не соглашусь со "отрицательным" показателем что запросили техзадание в письменной форме. Увы опыт меня научил, разработка "ПО ходу" никогда не приводила к положительным результатам. Клиенту тоже плохо... он не понимает за что платит, по тех заданию понятно он может четко отследить, что ему сделано и за что заплатил. Я тоже спрашиваю у клиента, пусть не техзадание, но хотя бы описание что он хочет, по нему мы составляем свое и согласовываем. Всем становиться все понятно и клиенту что ему требовать и как проверять, программисту что писать. В крупных проектах без техзадания вообще никуда...
По поводу "ненужности" сертификатов... Вообще вопрос риторический... А зачем вообще дипломы, институты, училища и т.д.? Сертификат только подтверждает Ваше умение и знание. Наляпать то любой может, да и сколько таких ляпольщиков... Встречаються повсеместно, и то что ляпают оно работает... до извесных пределов, чего не сделает специалист изначально. По поводу обслуживающей фирмы Арины, ситуации бывают разные. К примеру Вы уверены что если вдруг решите на недельку уехать отдохнуть, Ваши специалисты, причем любой из них точно обслужат Ваших клиентов так, как обслуживаете Вы сами? Вот я например не уверен, люди разные, уровни разные, даже банальное, специалист занят, поехал начинающий. Очень многое зависит и от того кто поднял трубку. Бывало мои начинающие менеджеры отвечали что что-то "невозможно" сделать в 1С. Просто потому что не знали что ответить а рядом не было ни одного специалиста. Потом понятно ситуация исправлялась и т.п. но бывает все....
Грамотный, думающий и сертифицированный (то биш его знания в ПРГРАМИРОВАНИЕ были проверены) всегда будет лучше любого самоучки без ничего. То что самоучка "предоолевает", специалист просто делает.
Да и специалисты бывают разные. Недаром по 8.0 появился еще один экзамен, Специалист-Консультант. Вот это экзамен именно внедренца, проверяющий знания конфигурации и учета, умеющего средствами конфигурации организовать учет в предприятии и выработать тех.задание для Специалиста-программиста. То есть я хочу сказать, программист и внедренец, это несколько разные вещи. Очень сложно оставаться класным програмистом и одновременно класным внедренцем, что-то все равно страдает. В 7.7 это было не столь заметно, язык достаточно простой. В 8.0 это намного сложнее.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#93 Вт Дек 05, 2006 18:22:52
|
Сообщить модератору
|
|
не вдаваясь в подробности.. МНЕ ВАЖЕН РЕЗУЛЬТАТ.
я хочу объяснить человеку, что мне надо....и получить это.
его сертификаты и все остальное - меня как конечного пользователя вряд ли должно волновать.
когда он мне покаже конечный рабочий результат с учетом моих запросов.... ЭТО ПРОСТО СУПЕР
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#94 Вт Дек 05, 2006 20:11:35
|
Сообщить модератору
|
|
Сергей, это замечательно что мы ведем конструктивный разговор, хотя и рассходимся во мнениях.
О перечисленных мной знаниях, на самом деле это не суперпупер это просто напросто базовые знания.
MS SQL-сервер- учебный курс Майкрософта, две книги и/или справочник плюс sql.ru, месяц, часа по два в день и часть проблем клиента будет решена, кстати, необходимость использования MS SQL зависит не от количества пользователей, а от объема базы, объема вносимой информации.
XML HTML опять же учебный курс, за тот же срок, при тех же трудозатратах
VBA/VB6/VB.NET-по месяцу на каждый
SQL-запросы примерно так же.
Сети то же самое
Итого от трех месяцев до полугода вечерней самоподготовки и в дальнейшем поддержка знаний .
Платформа 1С:Предприятие, конфигурации это основной хлеб их необходимо изучать в полном объеме каждый день по 8 часов минимум, как работая, так и дополнительно. Попутно приходится изучать и бух/нал/упр учеты.
| Цитата: |
Ибо согласен есть люди честно получающие свои бумажки, а есть и нечестно, а на ней не написано как она заработана.
|
Так и потвердите свои знания честно, зачем ориентироваться на кого то, права на вождение авто так же говорят покупают.
Скажу честно, я сам сдавал все экзамены начиная и свои оценки 4-5 заслужил, мне нет дела до того, кто и как получил свой сертификат.
Много лет прошло, но я сам писал и защищал свой диплом и заодно написал дипломы двоим товарищам.
Но мне приятно именно то, что я "чист", в любой момент смогу потвердить на пересдаче свои знания, а не зависить от воли случая.
В любой фирме, и мы не исключение, ядро профи, остальные скажем так, учатся.
Сергей, тех задание нужно для понимания того, что хочет клиент, а также для некоторой бюрократии, упорядочивания взаимоотношений.
Арине важен результат, ей не важно кто его даст, но наверное важно еще и то , каков будет этот результат.
В случае с Ариной не все понятно, люди могли быть загружены, поэтому и не сразу отреагировали, всяко бывает. Все мы в первую очередь живые люди. Буду рад, если ей все сделают так как она того хочет.
А продавать, продавать, БП8.0, так же как и 7.7 может любой франчайзи, независимо от наличия или отсутствия у него сертификатов, просто если их не хватает, до нового года уменьшалась только маржа от продажи.
Переход же клиентов от сертифицированных к не очень и наоборот, это жизнь Сергей, а не показатель, завтра я сброшу цены и часть клиентов от других фирм перейдет ко мне, или наоборот подниму цены, и часть клиентов уйдет от меня, врядли это можно будет назвать
каким либо показателем, вернее это показатель, но называется он коэфициентом эластичности цен.
По большому счету полностью согласен с Федором, Вы правы жизнь нас рассудит
Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Не совсем корректная формулировка в конце, имел ввиду, что согласен с Федором в определении профессионализма и построения отношений с клиентом, а с Вами в то что жизнь нас рассудит
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#95 Ср Дек 06, 2006 02:47:32
|
Сообщить модератору
|
|
С огромным интересом прочитала ваши дебаты, к сожалению сейчас неn времени для таких же детальных рассуждений. Есть вещи, по которыми согласна с Олегом и Федором, но пратически все высказывания Сергея мне ближе. Завтра постараюсь выбраться и высказать свое мнение, вы же не прекратите эту тему, правда? Вы же меня дождетесь ?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#96 Ср Дек 06, 2006 09:58:38
|
Сообщить модератору
|
|
Федор во первых что произошло с вашей фирмой куда вы делись? Кинь новые координаты.
Во вторых ты всегда отвечаешь то, что "должен" прочитать пользователь, и очень редко то как оно есть на самом деле.
Я постараюсь быть короче в этот раз и ответить вам обоим с ОлегомЕ.
ОлегЕ по ценам 7.7 проф у меня стоит 70 тыс тг. сетевая 106 тыс.
час работы специалиста, подчернку именно работы, 5 тыс. То есть я думаю к нам идут не из-за дешевизны. Конфа комплексная типа, как у Семена, для нас и других кто как ни страно присоединяется к нашей "утопающей" позиции - это стало стандартом, и мы успешно конкурируем с типовой и, общаясь, парралельно развиваемся, именно развиваемся а не "топчемся", как правило почти каждый квартал выходят обновления не обязательные, а улучшающие и расширяющие функционал конфы. То что мы опережаем всегда с обновлением отчетности этим Семен уже делился с вами. К нам идут из-за этого в том числе. Я не знаю к сожалению ваш продукт БСТ но уверен, что "ваш" глубже и лучше ЕТК.
Далее все мои специалисты имеют высшее экономическое образование, а не знание основ бухучета. Когда ко мне звонят бухгалтера не по рекомендации, а желающие прейти от других обслуживающих фирм, они так и говорят: "Мы хотим обслуживаться у вас из-за того, что вы и ваши специалисты прекрасно владеете БУ".
Из-за перегруженнсти, я не могу всех принять я пытаюсь объяснить, что там специалисты, а мы самоучки, как это выше описал Федор, и что любой специалист владеет гораздо большим багажом знаний. На что мне обезоруживающе объясняют, что со спецалистами бьются уже год, бывали у них, как говорил Федор не только новички, но и консультанты со сертифицированными спецами - результат ноль,
постоянные техзадания и счета за то, что якобы бухгалтер не указал в предыдущем ТЗ. Это качество или уровень???
Может для кого-то и наше качество ноль, я не претендую на роль профессионала. Моя позиция - да я кое-что знаю, но если я вижу что клиент занчительно более продвинут, мне становится неудобно мягко говоря и я не слезу с проблемы пока ее не освою.
Так поставлено у меня для всех. Работник не ответивщий клиенту на вопрос никогда не пошлет вместо себе другого, он обязан выяснить все по сути, несколько больше (бывают ньюансы), потом вести переговоры с клиентом. Это тот о чем я писал выше.
К нам идут еще и из-за того, что у нас практикуется беплатное исправление недочетов. Поясню, если работник фирмы разрабатывая участок учета (сам не по тех заданию, а просто консультируясь с клиентом) что-то упустил, или привел неточный расчет он переделывает это за свой счет. Это очень дисциплинирует работников и является одновременно стимулом для изучения учета его тонкостей и тонкостей конфигурирования. Но за такой стиль они очень неплохо зарабатывают. И еще - я никогда не пошлю к клиенту или не посажу на телефон ученика, или секретаря (как писал Федор, и коим грешат все линии консультации проверял лично сам на одной казахстанской линии специалист не мог сказать где в ЕТК баланс), слово ученик говорит само за себя. Сначала он должен научится в совершенстве знать свою конфу, уметь логично, грамотно и вежливо объясняться с клиентом. Какое-то время он двигается с ведущим программистом. Потом наоборот ведет он и только после этого принимается решение о самостоятельном обслуживании им клиентов. Когда я работал в фирме франчайзи, там эта проблема была острее некуда после того как я передавал клиента другому на меня обрушивался шквал звонков, типа: "Да как вы могли нас бросить, да кого вы к нам прислали." Вы знаете - это рабочий момент. Сейчас у нас не то что, не жалуются а спокойно начинают работать с новым человеком, но и опять же без проблем воспринимают временные подмены когда человек в отпуске и т.д. И все, Федор ты удивишься или как обычно скажешь не может быть, проходит без сучка и т.д. И я к этому шел всего лишь год. Я все косяки оставил в той фирме где я работал и со своими ребятами сразу стал делать акцент на том, чтобы стиль был соответствующим.
Кстати я недавно познакомился с алматинскими программистами, из крупной конторы, но коих не увидишь в рекламе. Я был приятно удивлен на сколько это грамотные люди. Мы поняли друг друга с полуслова. Их стиль оказался таким же как наш.
Элис спасибо за поддержку. С вами можно пойти в разведку (то бишь сработаться).
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#97 Ср Дек 06, 2006 18:04:59
|
Сообщить модератору
|
|
Сергей, внимательно и с удовольствием прочитал Ваш пост, но продолжить дискуссию смогу затра-послезавтра, сейчас увы, надо срочно ехать к клиенту.
Элис, не думаю что тему нужно закрывать, она нужна всем нам и исполнителям и клиентам, так что и Ваше мнение для меня например ценно, с удовльствием его почитаю.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
d.Fedor
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#98 Чт Дек 07, 2006 13:40:38
|
Сообщить модератору
|
|
Ну с моей фирмой все в порядке, просто смена адреса офиса и телефонов. Пока действует один 625064 адрес: Чубары, Летняя 3
Внимательно прочитал Ваш пост... Вы знаете что меня давным давно удивляет в Вас с Семеном? Почемы вы решили что Ваши конфигурации "УТОПАЮЩИЕ"? Кто и когда Вам это сказал? При этом тот -же Семен на страницах форума с огромной силой и яростью "ЗАЩИЩАЕТ" свою позиции и конфигурацию не гнушаясь черным пиаром и придумыванием историй "КАКАЯ ПЛОХАЯ 8.0". Вы знаете ни я, ни мои коллеги (по крайней мере специалисты) никогда так не считали и не говорили. У Вас будет всегда свой сегмент рынка, ведь до сих пор кое-где работает и 6.0. И специалисты по шестерке остались единицы и их услуги дороги, но тем не менее работают. Мне кажется Вы сами так считаете и отсюда какая то непонятная война и очернение нового продукта. Когда нибудь будут послабления и вы перейдете на него и будете так-же работать. Просто нам партнерам она доступнее в данный момент. Мы успели ее оценить. Многие наши пользователи так-же успели оценить продукт и все чаще я слышу позитивные отзывы. В данный момент мои разработчики начинают работы по отраслевым конфигурациям, фактически это будут наши собственные разработки под 8.0.
Насчет обслуживания... ну не знаю конечно, просто ошибки и недоработки по мойму везде делаються за свой счет. Вот насчет присла вместо себя, вот не согласен. Приехала девушка-программист, возник вопрос по проблеме сети, зачем нагружать программиста получением специализированных знаний, если есть специалист-сетевик? Тем более что решение одной проблемы, может потянуть за собой другую более глубокую?
Так же не очень понимаю, зачем на себя брать еще и функции аудитора? А если точнее зачем нагружать этим программиста, ему достаточно основ для написания. Тем более что это очень высокая загруженость, постоянно совершенствоваться в програмирование и в бухучете. Именно поэтому очень часто высококласные специалисты, одинаково владеющие этими двумя вопросами, буквально через год-два "сгорают". Им становиться уже ничего не нужно. Как правило они уходят либо в контору обслуживать 1С, или просто берут пару контор на обслужтвание. В итоге специалист просто потерян. Хотя сколько бы пользы он принес большому количеству человек, если настолько не распылялся. Это ведь согласитесь огромный и тяжелый труд.
А вообще... здесь вопрос скорее личностей. Если человек хочет стать проффесионалом, он станет. Не хочет.... не заставиш
Есть у меня и такие сотрудники. Наработали пласт какой то и встали. Так что же их, выбросить на улицу? Нет, они работают по вопросам в которых компетентны, возникает другой вопрос, передают специалисту. Клиенту без разницы кто даст ответ на его вопрос, главное что он будет решен, а фирме... свой доход они приносят, небольшой но дстаточный для содержания такого специалиста.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Геннадьевна
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#99 Чт Дек 07, 2006 21:34:34
|
Сообщить модератору
|
|
У нас 8.0 сейчас внедряют, установили сетевую версию. Жалко 7.7, слов нет, времени мало, но на месте не хочу оставаться. Знаю, будет трудно, но, надеюсь, форумчане подбодрят, а мы не пожалеем о покупке.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#100 Пт Дек 08, 2006 11:07:07
|
Сообщить модератору
|
|
Федор не переживай так по поводу 8.0. Семен наоборот "критикуя" пиарит ее. Ты же знаешь предвыборные технологии и наш электорат.
Для него чем пиар чернее, тем большим доводом в пользу выбора это является. Так что Семен здесь самый большой двигатель 8.0. Он просто так же как и я не хочет мутить разум клиентам абы чем, а выйти с конфой не уступающей 7.7, а превосходящей ее.
А насчет качества поверь так как вы работаете я работал 5 лет назад в фирме коей ты успешно руководишь, то что ты рассказываешь было все и тогда. Мое мнение - именно это было утопией и из-за этого я ушел и многие другие. Вы не продвинулись судя по информации предоставленной тобой практически нисколько. Это плохо и это твои просчеты как руководителя. Время идет нужны новые методы. Пусть не похожие на наши. Хотя бы для того, чтобы твоим же сотрудникам стало работать интереснее.
Я уверен, что продвижение ЛЮБОГО продукта зависит на 70% от персонала его двигающего и от методов продвижения. Реклама и семинары это неплохо, но это надводная часть айсберга, а то с чем в итоге считаются капитаны-клиенты находится не на поверхности.
Когда я работал в фирме франчайзи долго муссировалась идея повышения качества работы через аттестацию фирмы, ну например представителем 1С в Казахстане. С проведением экзаменов на соответствие сотрудников требованиям предъявляемым к франчайзи, ну например:
1. Знание платформы.
2. Знание типовой конфигурации.
3. Знание бухгалтерского учета.
4. Знание основ техники и сетей.
5. Выборочный выезд с программистом к клиенты.
Если более 30% сотрудников не соответствуют требованиям, у фирма из франчайзи переводится в диллеры.
Если бы эта система была внедрена это позволило бы значительно повысить уровень качества обслуживания. Фирмы которые получили статус франчайзи когда-то но на данный момент все спецы которых уже в этих фирмах не работают, благополучно сменили бы свой статус на соответствующий. И главное это позволило бы изучать положительный опыт и нововведения в сфере обслуживания и двигало бы всю систему в целом. И то что предполагалось осуществлять для всей системы с успехом можно спроецировать даже на небольшую фирму.
Имея хорошый словарный запас можно любое белое сделать черным и наоборот, сложнее обратный процесс и еще сложнее взять из борьбы противоположностей то, что их объединяет создав гибрид который будет более устойчив предков.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
Cайт взаимодействует с файлами cookie. Продолжая работу с сайтом, Вы разрешаете использование cookie-файлов. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках Вашего браузера. 2006-2024 Hosting hoster.kz
|
Правила
Регистрация
Вход
Личные письма
RSS
В борьбе за грамотность: Налогообложение; Упрощенная декларация; Сдать, а не "здать"; Передать документы с нaрочным, нарочно ‐ это совсем другое значение.
