| » | Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz | Требуется ли подпись директора на акте выполненных услуг за проживание сотрудника в командировке |
|
Показать сообщения: Начиная со старых .::. Начиная с новых |
|||
| Автор: | Жумагалиева Лейла |
| Добавлено: | #101 Пт Авг 16, 2013 18:39:40 |
| Заголовок сообщения: | Требуется ли подпись директора на акте выполненных услуг за проживание сотрудника в командировке |
Сотрудники, после пребывания из командировки представляют в бухгалтерию фискальный чек, счет-фактуру на юрлицо и акт выполненных работ, подписанный односторонне. руководитель отказывается подписывать акт за проживание, аругментируя это тем, что услуги были предоставлены физлицу и он подписывает только авнсовый отчет. Бухгалтер настаивает на подписании акта руководителем, так как налоговая счет-фактура выписана на Предпритяие (в противном случае ндс нельзя взять в зачет), а счет-фактура выписывается на основании акта, соответственно акт должен выписываться на юрлицо. Существует ли вероятность того, что при проверке налоговыми органами данные затраты будут сняты с вычетов? |
|
| Автор: | Ким Наташа |
| Добавлено: | #102 Ср Авг 21, 2013 10:00:09 |
| Заголовок сообщения: | |
Попробуйте объяснить директору что акт выполненных работ подписывают две стороны: исполнитель и заказчик. Один подписывает в подтверждения сдачи выполненных работ, другой - в знак согласия с качеством предоставленных работ. Думаю что при отсутствии подписи директора эти затраты могут быть сняты с вычетов, тк вы не согласились с их выполнением. |
|
| Автор: | Жумагалиева Лейла |
| Добавлено: | #103 Ср Авг 21, 2013 10:02:58 |
| Заголовок сообщения: | |
не получается объяснить, он считает что услуги в данном случае принял командированный сотрудник, он подписывает авнсовый отчет и этого достаточно |
|
| Автор: | mitsu |
| Добавлено: | #104 Ср Авг 21, 2013 10:17:36 |
| Заголовок сообщения: | |
Жумагалиева Лейла, сделайте так: в акте в самом низу листа пусть сам командированный сотрудник напишет что "Такой то (Ф.И.О. проживал с такого то по такое". поставит свою подпись. А потом уже дайте директору на подпись там где он должен расписаться. может так директор пойдет к вам на встречу. |
|
| Автор: | Жумагалиева Лейла |
| Добавлено: | #105 Ср Авг 21, 2013 10:20:19 |
| Заголовок сообщения: | |
да я предлагала так изначально как спор начался, он отрицает необходимость наличия самого акта, даже не помгло то что в статьях 263,237 НК показывала, основание выписки счет-фактуры является акт выполненных работ |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #106 Ср Авг 21, 2013 10:39:48 |
| Заголовок сообщения: | |
Это вопрос юридический, услуга оказана не сотруднику а юридическому лицу. Директор единственный уполномоченный представитель компании, если нет доверенностей на других лиц. Если бы сотрудник ездил в отпуск, и проживал в гостинице, то другое дело, сам бы и подписал. Директор подписал приказ на командировку сотрудника? Он его направил в командировку? Вот и акт выполненных работ от лица вашей организации должен тоже подписать, без вариантов. Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды: Если счёт-фактура будет оформлен не на вашу компанию а на физ.лицо, то вы не только НДС не сможете взять в зачёт, но и затраты по проживанию на вычеты не сможете отнести. Если директор готов нести такие потери, то пусть не подписывает. Ваше дело - разъяснить ему все нюансы. |
|
| Автор: | Жумагалиева Лейла |
| Добавлено: | #107 Ср Авг 21, 2013 10:45:12 |
| Заголовок сообщения: | |
спасибо всем, буду думать дальше как переубедить |
|
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #108 Ср Авг 21, 2013 11:38:26 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Директор, конечно, не прав, но с этим утверждением я бы не согласился. НДС понятно не в зачет, а на вычеты при командировке относятся не услуги по проживанию сотрудников, предоставленные компании, а согл. ст. 101 НК компенсация, выплачиваемая работнику за произведенные им расходы во время командировки. Поэтому, считаю, что документы, выписанные гостиницей на командированного сотрудника, подтверждающие его расходы, вполне можно брать на вычеты. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #109 Ср Авг 21, 2013 11:42:32 |
| Заголовок сообщения: | |
Не согласен в корне! |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #110 Ср Авг 21, 2013 11:44:19 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, в билетах вы же не требуете указания наименования компании, там только сотрудник прописан? |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #111 Ср Авг 21, 2013 11:46:21 |
| Заголовок сообщения: | |
Все расходы принимающиеся на вычет, должны быть выписаны на компанию, юридическое лицо. |
|
| Автор: | Жумагалиева Лейла |
| Добавлено: | #112 Ср Авг 21, 2013 11:50:08 |
| Заголовок сообщения: | |
а про билеты отдельно сказано в НК, |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #113 Ср Авг 21, 2013 11:50:35 |
| Заголовок сообщения: | |
За билеты мы лично получаем счёт-фактуру и накладные от поставщика, и выписаны они не на имя сотрудника. |
|
| Автор: | Жумагалиева Лейла |
| Добавлено: | #114 Ср Авг 21, 2013 11:51:53 |
| Заголовок сообщения: | |
счет-фактура не выписывается на билеты на проезд согласно статьи НК |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #115 Ср Авг 21, 2013 11:55:39 |
| Заголовок сообщения: | |
С позиции налоговика можно взять все расходы по проживанию, выписанные на сотрудников а не компанию, повыбрасывать из вычетов и ещё обложить ИПН. Доказывать свою правоту скорее всего придётся через суд. Оно вам надо? Или вы не застали проверки, когда из зачёта убирали НДС из-за неверного или неполного адреса в счёт фактуре и других подобных случаев, лично на моей памяти их хватает? Добавлено спустя 40 секунд: ! :)) |
|
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #116 Ср Авг 21, 2013 11:59:21 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Нельзя. Потомучто согл. п.п. 6 п. 3 ст. 155 компенсации при служебных командировках не рассматриваются в качестве дохода физ.лица. Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд: уточнение: п.п. 4-6 п. 3 ст. 155 |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #117 Ср Авг 21, 2013 12:10:53 |
| Заголовок сообщения: | |
Смотря что считать компенсацией, ну допустим от ИПН вам удастся открутиться... а как быть с вычетами? И кроме того, вы когда-нибудь составляли акт сверки с компанией оказывающей вам услуги гостиницы? :))) Я думаю, не нужно изобретать велосипед, тут и так всё ясно, ну по-крайней мере мне... |
|
| Автор: | A.Vail | ||||
| Добавлено: | #118 Ср Авг 21, 2013 12:20:12 | ||||
| Заголовок сообщения: | |||||
Если покупателем указан сотрудник, то зачем мне акт сверки с компанией, с которой у нашей компании не было оборотов? Это согл. ГК сделка, исполненная в момент совершения работником, а документы подтверждают его расходы.
Компенсации за командировки согласно Налоговому кодексу и Декларации по КПН классифицируются не как услуги, приобретенные компанией, а отдельной строкой, как выплаты работникам, и относятся на вычеты согл. ст. 101 НК, при этом доходом работника не рассматриваются. Поэтому, по-моему, вполне приемлемый вариант, с одним недостатком - не сможете отнести в зачет НДС. |
|||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #119 Ср Авг 21, 2013 13:21:41 |
| Заголовок сообщения: | |
Ну это только ваш частный случай, а во многих компаниях платят за гостиницу безналом или и безналом и налом, получается что платит юр.лицо, а документы на физическое. Честно говоря, я не вижу причин чтобы не просить выписывать документы на юр.лицо, мы делаем так сейчас и делали всегда во всех организациях в которых я лично работал, начиная с 1995 года. Хотите изобретать велосипед - изобретайте, это ваше право. |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #120 Ср Авг 21, 2013 13:44:20 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, я не говорю, что мой вариант единственно правильный, если компания работает с гостиницей по безналу, то это даже, наверное, удобней как для сотрудника, так и для компании. Я только хочу сказать, что если вдруг сотрудник (несмотря на наставления бухгалтера) привез из командировки документы, выписанные на себя, то не надо из этого делать трагедии, требовать переоформления документов и т.д., потомучто такой вариант тоже законен. Также в случае Жумагалиева Лейла это может быть реальным выходом из ситуации. Так что, никаких велосипедов... |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #121 Ср Авг 21, 2013 14:02:25 |
| Заголовок сообщения: | |
Я напротив, говорю о том, что ваш подход, на мой взгляд, не верен, я бы не стал на вашем месте давать такие советы остальным. Одна из главных задач бухгалтера - минимизировать риски, а не идти путём наименьшего сопротивления. "...потомучто такой вариант тоже законен" - извините, но я не вижу прямых доказательств вашей уверенности. Добавлено спустя 21 минуту 59 секунд: http://www.w-o-n.ru/text/7 маленькая сноска на российских коллег, у них конечно всё ещё сложнее чем у нас, но статейка хорошая... для общего развития так сказать... |
|
| Автор: | A.Vail | ||||||
| Добавлено: | #122 Ср Авг 21, 2013 16:08:57 | ||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||
Ни кому ничего не советуя попробую пояснить свою точку зрения. Что такое компенсация? В НК нет определения этому понятию, относиться оно к области трудовых отношений, поэтому согл. п. 3 ст. 12 НК обратимся к Трудовому кодексу.
Таким образом, компенсация при служебной командировке - это выплата работнику, гарантированная трудовым законодательством, возмещающая ЕГО (работника) определенные расходы. Налоговый кодекс регламентирует только налогобложение данных выплат, а именно говорит, что такие выплаты не считаются доходом работника (ст. 155) и могут быть работодателем отнесены на вычеты в определенных пределах при наличии документов, подтверждающих расходы (ст. 101). Какие тут могут быть сомнения? А вот случай, когда документы за проживание оформлены на компанию и оплачены напрямую компанией гостинице, по сути не является компенсацией работнику при командировке, а будет приобретением компанией определенных услуг в производственных целях, связанных с командировкой, но не являющихся компенсацией как таковой (если работник не совершал расходы, то ему нечего компенсировать). А это уже совершенно другое основание (статья НК) для отнесения этих расходов на вычеты и другая позиция в Декларации.
А почему бы и нет? Большинство изобретений сделано из-за лени)) |
|||||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #123 Ср Авг 21, 2013 16:50:30 |
| Заголовок сообщения: | |
"А вот случай, когда документы за проживание оформлены на компанию и оплачены напрямую компанией... " Вот опять, как раз таки, тяжело будет сотрудникам объяснить, то брать на компанию, то не брать, никто ничего не поймёт. Поэтому всучить всем реквизиты, и сказать однозначно - брать на имя компании, всегда и при любых обстоятельствах, имя сотрудника всё равно будет там присутствовать, помимо наименования фирмы! И надо окончательно определиться, услуги получает компания, а не отдельное физическое лицо. |
|
| Автор: | Жумагалиева Лейла |
| Добавлено: | #124 Ср Авг 21, 2013 16:53:17 |
| Заголовок сообщения: | |
Реквизиты всем "всучили", счет-фактуры приносят на компанию и акты тоже, а вот с подписью на акте проблема все таки получилась |
|
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #125 Ср Авг 21, 2013 17:58:50 |
| Заголовок сообщения: | |
Ой что-то я не пойму спора... Хотите сказать, что вычет искл если на компаниюю выписаны доки? Статья 101. Вычет сумм компенсаций при служебных командировках К компенсациям при служебных командировках, подлежащим вычету, относятся: .....2) фактически произведенные расходы на наем жилого помещения, включая оплату расходов за бронь, на основании документов, подтверждающих расходы на наем жилого помещения и за бронь; Не говоря уже о том, что в 100ой форме буквально есть строка, в которой отражается вычет по командировочным расходам. Т.о. компенсируя расход на проживание, подтвержденный документами, предоставленными сотрудником. Его по ст. 101 берем на вычет и указываем в 100ой форме не среди "покупок", а буквально отдельной строкой. Не вижу причин "выбрасывать" из вычетов, оплаченное сотрудником лично проживание, которое подтверждается фиск.чеком, и еще к-нить документом из которого "видно" кто и когда и где жил. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #126 Ср Авг 21, 2013 18:45:23 |
| Заголовок сообщения: | |
"...на основании документов, подтверждающих расходы на наем жилого помещения и за бронь" - Мара, вы где-нибудь видите требования к заполнению таких документов? Нет, правильно они в кодексе отсутствуют. Значит каждый налоговый инспектор будет о них судить в меру своего разумения. Мало того что юридически это безграмотно, оформлять документы на физ.лицо, вы ещё и можете получить мелкие и средние неприятности, доказывая что вы не верблюд. Вам оно надо? Я порой поражаюсь, ну неужели трудно взять и оформить документы сразу на компанию, чтобы вообще никаких вопросов и возникнуть не могло? Добавлено спустя 5 минут 24 секунды: Я видел проверки, при которых по одним только авансовым отчётам и кассовым/банковским документам наковыривали по паре миллионов, когда там фигурировали физические лица. Добавлено спустя 17 секунд: В том числе и сотрудники. Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд: Почему вы считаете, что если у вас исключат из зачёта НДС в связи с неверно оформленными документами, то оставят вычет? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #127 Ср Авг 21, 2013 19:11:22 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, если услуги получает компания, на основании какой статьи НК эти услуги, приобретенные на компанию, отнесете на вычеты и в какой строке декларации отразите? "Почему ... оставят вычеты?" Потомучто документы оформлены правильно: проживание будет расходом работника, на которого выписаны документы, а расходом компании, относимым на вычеты, будет компенсация-возмещение расходов работника, без привязки к контрагенту, у которого работник покупал услуги. Потомучто так в Кодексе написано. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #128 Ср Авг 21, 2013 21:04:08 |
| Заголовок сообщения: | |
Особой разницы не вижу в какой строке декларации отражать в прочих расходах или в командировочных, это не принципиально на мой взгляд. Если платится безналом, можно сажать на прочие, если налом на командировочные, но всё это в рамках взаимоотношений двух юридических лиц. Речь о другом, юридически с гостиницей договаривается компания, в лице директора, которая командировала сотрудника, а не сотрудник, сотрудник юридически не может подписывать договора, акты выполненных работ от имени компании. Речь о правильном построении учёта и документооборота. Если акт выполненных работ подписан не юридическим лицом, это ставит под сомнение его легитимность. |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #129 Чт Авг 22, 2013 09:59:23 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, не много путаете Взаимоотношения могут быть не только между юр лиц, но между юр лицом и физ лицом В первом случае услугу получает юр лицо. Во втором случае услугу получает физ лицо, по которому расход произведенный физ лицом обязано возместить юр лицо. И вот как раз если в этом случае доки будут выписаны на компанию, то это не будет являться расходом физ лица по найму жилого помещения. |
|
| Автор: | A.Vail | ||||||
| Добавлено: | #130 Чт Авг 22, 2013 10:00:02 | ||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||
А как же Правила заполнения Декларации?
Какая-то дискриминация физ.лиц. получается. В рассматриваемом случае работник, как самостоятельное физ.лицо и полноправный субъект правоотношений, от своего имени совершает сделку по найму жилья, подписывает договор и акт, оплачивает полученные услуги. Это расходы работника. Так как, эти расходы связаны с трудовой деятельностью, работодатель в соответствии с ТК обязан возместить работнику эти расходы. Это и есть компенсация, т. е. возмещение работнику ЕГО затрат. Именно компенсация, т.е. выплата денег работнику будет являться расходом компании. Никаких услуг компания при этом не приобретает. Никаких правовых отношений между компанией и гостиницей не возникает. В налоговом учете вычет таких компенсаций регулируется ст. 101. При том варианте, на котором вы настаиваете, расходы по найму жилья несет не работник, а компания. Никаких компенсаций в этом случае не возникает, ТК и ст. 101 НК не применяются. Поймите, это совершенно разные схемы. В вашем случае НЕТ компенсаций при служебных командировках в отношении найма жилья. Но так как такие компенсации предусмотрены законодательством, то и моя схема абсолютно законна. Кстати, возвращаясь к билетам, вы же не будете настаивать, что если компания не получит счет и накладную в свой адрес от перевозчика, а сотрудник сам на свое имя приобретет билет, то эти расходы по проезду нельзя брать на вычеты? Ваш основной аргумент получаетсяя это:
Честно говоря, не убедительно. Никто не говорит, что будет легко, как сказала героиня одного замечательного фильма: "У верблюда два горба, потомучто жизнь - борьба". При проверке еще и не то могут потребовать, далеко за примерами ходить не надо: у кого-то требовали две очередных сотки сдавать, а вычеты не учитывать вообще ( http://balans.kz/post525504.html?highlight=#525504 ), да вы и сами недавно участвовали в теме о том, как инспекторы требуют включать транспортные расходы при импорте в ТС. Свои права нужно отстаивать. Так что не надо никому доказывать, тем более проверяющему, что вы не верблюд, если он на этом настаивает, а докажите что он - верблюжья колючка... и "съешьте" его :D |
|||||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #131 Чт Авг 22, 2013 10:38:55 |
| Заголовок сообщения: | |
Вы упёрлись, только в налоговый кодекс, как будто кроме него других кодексов нет, гражданского и т.д. Зачем мне вас переубеждать? Я вам про Фому вы мне про Ерёму. Не конструктивный разговор пошёл. Добавлено спустя 12 минут 18 секунд: Вы все налоговый кодекс отложите, напрягите мозги и задайте себе один единственный вопрос - ЗАЧЕМ выписывать документы на сотрудников, и что мешает выписать их на юридическое лицо? |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #132 Чт Авг 22, 2013 10:59:08 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, здесь Алексей уже предлагал почитать трудовой кодекс, давайте еще раз его почитаем. Добавлено спустя 8 минут 15 секунд: Могу предложить другой пример. Посылают приказом сотрудника в какойнить край географии, где из гостиниц только комната "матери и ребенка" на вокзале. Работник там находит бабушку божий одуванчик, которая соглашается ему сдать комнатку в избушке на курьих ножках. Работник платит ей денюжку и она пишет ему расписку, что получила денюжку за проживание работника. Если следовать вашей логике то юр лицо пославшее работника обязано исчислить ИПН у источника, а если исходить из расчета работника и бабушки то, компания ничего не должна платить, т.к. бабушка сама придет и отчитается по своим доходам полученным. Вам не кажется идет завышение расходов компании, как минимум в размере ИПНа, т.к. насчитать придется от обратного, т.к. работник денюжку уже отдал. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #133 Чт Авг 22, 2013 11:14:54 |
| Заголовок сообщения: | |
Бабушка сдающая квартиру должна как ИП зарегистрироваться в НК и платить по любому сама. |
|
| Автор: | Ведмедев | ||
| Добавлено: | #134 Чт Авг 22, 2013 11:16:22 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Не обязана она этого делать и запретить ей не имеют права. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #135 Чт Авг 22, 2013 11:18:30 |
| Заголовок сообщения: | |
Если на постоянной основе сдаёт квартиру в аренду? Это что-то новенькое, дайте ссылочку на документ. Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды: Почему бухгалтеров патологически тянет на всякие сомнительные варианты, квартира у бабушки, документы на сотрудника... Лёгких путей не ищем, да? :))) |
|
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #136 Чт Авг 22, 2013 11:20:55 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Допустим ничего не мешает. Встречный вопрос: зачем так делать, если это не является требованием законодательства? Еще пример, если уж рассматривать частные случаи: слетал сотрудник в командировку в страну с льготным нологообложением, если услуги по проживанию оформить на компанию, то необходио удержать КПН за нерезидента, в случае же с выпиской документов на сотрудника, такого обязательства не возникает. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #137 Чт Авг 22, 2013 11:24:35 |
| Заголовок сообщения: | |
"...то необходио удержать КПН за нерезидента, в случае же с выпиской документов на сотрудника, такого обязательства не возникает" - у вас есть соответствующее письмо или разъяснение, понимаю что все они не имеют силы в суде, но всё же... Добавлено спустя 36 секунд: Мы медленно отклоняемся от сути вопроса... |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #138 Чт Авг 22, 2013 11:26:03 |
| Заголовок сообщения: | |
У меня есть Налоговый кодекс, который говорит, что физ.лицо (не ИП) не может быть налоговым агентом. |
|
| Автор: | Ведмедев | ||||||||
| Добавлено: | #139 Чт Авг 22, 2013 11:28:15 | ||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||
Это не сомнительный вариант. Вы наверное мало по командировкам ездили. У меня у самого был такой пример. Деревенька 120 дворов, 1 магазин в котором надо было проводить хронометраж, в течении двух недель. Вот и жил я у бабушки одной, потому что деваться мне некуда было, до ближайшей гостиницы 26 км, а до дому почти 90. Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
В данном случае бабушка при расчете с сотрудником за проживание получает имущественный доход.
|
|||||||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #140 Чт Авг 22, 2013 11:32:22 |
| Заголовок сообщения: | |
"что физ.лицо (не ИП) не может быть налоговым агентом" - конечно, если он действует от своего лица а не от лица компании... |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #141 Чт Авг 22, 2013 11:39:14 |
| Заголовок сообщения: | |
Забыл добавить, деревенька в 11 км от трассы. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #142 Чт Авг 22, 2013 11:39:28 |
| Заголовок сообщения: | |
Эдак ребята можно очень далеко зайти, ну например - это же наш дядя Миша-завгар машину покупал, а не юр.лицо! Это же Маше принтер отремонтировали а не нам... :))) Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд: Я не думаю что с налоговиками такие фокусы сработают... |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #143 Чт Авг 22, 2013 11:44:17 |
| Заголовок сообщения: | |
Не понимаю, где вы нашли фокусы, все доводы подкреплены ссылками на НПА :unknown: |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #144 Чт Авг 22, 2013 11:51:09 |
| Заголовок сообщения: | |
Вы гражданский кодекс читали когда-нибудь? Чьи интересы представляет сотрудник компании, от чьего имени должна оформляться сделка, договор, кем подписываться? Вы мне говорите о том, что сотрудник действующий от имени юридического лица не является налоговым агентом? Так вот на это и дайте ссылку. А то я может уже от жизни остаю... :))) Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд: Отстаю в смысле... |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #145 Чт Авг 22, 2013 12:09:02 |
| Заголовок сообщения: | |
При найме жилища работник представляет свои личные интересы, фирма его пославшая тут абсолютно ни причем. |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #146 Чт Авг 22, 2013 12:09:29 |
| Заголовок сообщения: | |
Отвечаю на вопросы по порядку: Да (не раз). Свои. От имени сотрудника. Сотрудником. Сотрудник в данном случае не действует от имени юр.лица и не является налоговым агентом, а представляет свои собственные интересы, заключающиеся в том, чтобы в чужом городе не остаться без крыши над головой. В последствии компания ему только возмещает расходы, ни с кем кроме сотрудника компания ни о чем не договаривается. Все ссылки в предыдущих постах. Думаю не отстаете, просто нравиться проводить время в занимательной беседе :) |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #147 Чт Авг 22, 2013 14:34:40 |
| Заголовок сообщения: | |
Получается сотрудник по своим делам в командировку поехал? Я не зря вам давал ссылку на российскую статейку, их логика совпадает с моей на 100% Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд: Не хотите ли вы сказать, что на время командировки командированный перестаёт быть сотрудником фирмы? :))) Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды: "При найме жилища работник представляет свои личные интересы, фирма его пославшая тут абсолютно ни причем" Молодец Ведмедев!!! Да мы вообще его не знаем, этого сотрудника, и чего он в эту командировку попёрся, а главное зачем!!?? Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды: Ведмедев, вы в приказе на командировку сотрудника что пишете? - едет представлять свои личные интересы? :)))) |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #148 Чт Авг 22, 2013 14:53:05 |
| Заголовок сообщения: | |
Сотрудник едет в командировку работать по 8 часов в день и не больше. Добавлено спустя 5 минут 45 секунд: А за остальные мытарства сотрудника в течении 16 часов, ему работодатель производит компенсационные выплаты в виде: 1.оплаты суточных 2.оплаты расходов по найму жилья |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #149 Чт Авг 22, 2013 15:17:41 |
| Заголовок сообщения: | |
Хорошо Ведмедев, наводящий вопрос: А почему работодатель производит компенсационные выплаты сотруднику? |
|
| Автор: | Ведмедев | ||
| Добавлено: | #150 Чт Авг 22, 2013 15:29:46 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Потому что работодатель не может обеспечить ежедневный возврат работника в лоно семьи и утром его доставить к месту осуществления трудовой деятельности. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #151 Чт Авг 22, 2013 15:32:16 |
| Заголовок сообщения: | |
Неправильно Ведмедев, Внимание правильный ответ: Работодатель компенсирует расходы работника по командировке, в том числе и за проживание потому что работник едет решать производственные вопросы и эти расходы связаны с предпринимательской деятельностью компании. |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #152 Чт Авг 22, 2013 15:35:27 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, не соглашусь. Работнику не обязательно ехать решать вопросы по производственной деятельности и расходы не всегда могут быть связаны с предпринимательской деятельностью. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #153 Чт Авг 22, 2013 15:45:46 |
| Заголовок сообщения: | |
Конечно Ведмедев, тут с вами не поспоришь, можно решать вопросы по продвижению продаж, можно обучаться или учавствовать в выставке, но те расходы которые с производственной деятельностью не связаны - на вычет не относятся. Но речь же не о том... Добавлено спустя 13 минут 6 секунд: И основная масса командировок, ну процентов 95%, с предпринимательской деятельностью связана напрямую. |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #154 Чт Авг 22, 2013 16:29:04 |
| Заголовок сообщения: | |
Повторюсь канеш, но, по трудовому законодательству работодатель обязан компенсировать расходы работника по найму жилья, а налоговый учет этого будет потом. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #155 Чт Авг 22, 2013 16:34:34 |
| Заголовок сообщения: | |
А если начать с гражданского кодекса, а трудовой потом? Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд: Ребята, напомню, самый главный вопрос который вы затронули но не привели доказательной базы: "...что сотрудник действующий от имени юридического лица не является налоговым агентом..." Добавлено спустя 16 минут 7 секунд: Я лично считаю, что в этом случае агент само предприятие, а работник лишь исполняет указания руководства и представляет интересы своего предприятия, он не действует от своего имени и в своих личных интересах. |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #156 Чт Авг 22, 2013 16:53:48 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил У работника с работодателем отношения регулируются Трудовым кодексом У работника с лицом представляющим жилое помещение отношения регулируются ГК РК и/или Законом РК "О жилищных отношениях" От работника ничего не зависит лишь в том случае, если работодатель самостоятельно закажет и самое главное оплатит услугу по найму жилого помещения. |
|
| Автор: | Местный |
| Добавлено: | #157 Чт Авг 22, 2013 18:24:13 |
| Заголовок сообщения: | |
А я поддерживаю точку зрения «Я тут мимо проходил» и считаю, что раз расходы несет Компания и документы должны быть оформлены на Компанию. Если работник будет проживать в гостинице, которая является плательщиком НДС, и ему выставит с/ф с НДС на его имя то Компания не сможет взять НДС в зачет ведь так, или вы скажите, что в этом случае нужно требовать оформления с/ф на Компанию? Тогда получаются двойные стандарты. Что мешает всучить реквизиты компании? И пусть оформляет на Компанию. При налоговой проверки налоговики смело могут суммы по документам выкинуть из зачета, и придется потом доказывать только в суде! |
|
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #158 Чт Авг 22, 2013 18:43:12 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Я тут мимо проходил Хотите внедрить повсеместную практику выписки доверенностей командированным сотрудникам на представление интересов компании в отношениях с гостиницами? Никому это не нужно. Сотрудник и без этих полномочий переживет нормально, пользуясь своими личными гражданскими правами. Все в рамках законов. При этом он не будет представителем компании в соответствии с ГК, на который вы ссылаетесь.
А какие расходы? Бывают расходы по приобретению услуг, а бывают расходы по возмещению затрат работников. Как говорится, почувствуйте разницу. Про НДС я писал выше, что в данном случае в зачет он не будет относиться. При этом далеко не все гостиницы являются плательщиками НДС. Хотите НДС - оформляйте на компанию все документы. НО не говорите, что это единственно правильный вариант. :no: |
|||
| Автор: | Местный |
| Добавлено: | #159 Чт Авг 22, 2013 19:22:18 |
| Заголовок сообщения: | |
а что у Вас в Компании работник едет в командировку за свой счет? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #160 Чт Авг 22, 2013 20:48:20 |
| Заголовок сообщения: | |
Местный, если имеете ввиду авансы, то это не имеет значения. Не надо смешивать движение денег и признание расходов - метод начисления у нас. Еще. Задача для сторонников оформления документов на компанию. Имеем: 1) Компенсация - возмещение затрат работника (назовем его лицо А) 2) По-вашему, документы выписываются на компанию (пусть будет лицо Б) Вывод: Подтверждением затрат лица А будут документы, выписанные на лицо Б. Вот где логика? А если это будут затраты лица Б, то при чем здесь компенсация лицу А? Или вы принципиально против компенсаций? |
|
| Автор: | Ирина Локтионова | ||||||
| Добавлено: | #161 Чт Авг 22, 2013 20:50:59 | ||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||
Местный, а причем здесь это? Возмещением расходов работника будет считаться любая выплата, независимо от времени выплаты: авансом до начала командировки или после того, как он вернулся из нее. Полностью согласна с
У меня в практике был совсем другой пример общения с налоговиками по этому поводу: была встречная проверка как раз в связи с тем, что документы в гостинице были выписаны на физическое лицо, в том числе счет-фактура. У меня проверили наличие этих документов, попросили написать объяснительную, что они были получены командированным сотрудником, но абсолютно никаких претензий по отнесению на вычеты ко мне не было. Возвращаясь к вопросу в топикстартере, из прочитанного обсуждения для себя сделала такой вывод: если АВР выписан на физическое лицо, то и подписывать его должно это физическое лицо, если же на организацию, то подписать его конечно должен руководитель организации или уполномоченное на то лицо. Считаю, что оба варианта законны.
Это вытекает из его определения:
Физических лиц, являющихся должностными лицами юрлица, в этом списке нет. Да и физические лица налоги, удерживаемые у источника выплаты, не платят. |
|||||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #162 Чт Авг 22, 2013 21:21:12 |
| Заголовок сообщения: | |
"Хотите внедрить повсеместную практику выписки доверенностей командированным сотрудникам на представление интересов компании в отношениях с гостиницами? Никому это не нужно..." - так вот ключ к проблеме! :))) Честно, идея с доверенностями мне не нравится, но юридически она обоснована. Вы же выписываете доверенность на получение ТМЗ от поставщика, хотя и сама сумма порой бывает смешная? Почему бы вам и от них не отказаться? :))) А многие компании и на услуги требуют доверенность. Про доверенность не пишет налоговый кодекс, но она есть. Вот ведь незадача! :))) А в чём разница, если предприятие оплатило безналом за проживание? "НО не говорите, что это единственно правильный вариант" - именно так и говорю, добавлю абсолютно безопасный вариант, исключающий какие-либо вопросы от соответствующих инстанций. На мой взгляд всё понятно и очевидно, вы же сами себя запутали... "У работника с работодателем отношения регулируются Трудовым кодексом" - не только трудовым, мы сейчас говорим о основах взаимоотношений. Как вы считаете, зачем сотруднику выдаётся "Командировочное удостоверение", что оно удостоверяет? Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд: "Считаю, что оба варианта законны" - а так разве бывает, тем более если эти варианты в корне отличаются по налоговой нагрузке? "была встречная проверка как раз в связи с тем, что документы в гостинице были выписаны на физическое лицо, в том числе счет-фактура" Скажите Рита, а проверка была по НДС? Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд: "Физических лиц, являющихся должностными лицами юрлица, в этом списке нет. Да и физические лица налоги, удерживаемые у источника выплаты, не платят." Скажите Рита, а что по вашему есть юридическое лицо? Кто в конечном итоге носитель затрат по проживанию в гостинице и почему? Добавлено спустя 8 минут 26 секунд: Может к самому понятию обратиться? "Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определённый срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы" Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду: Как вы думаете работодатель=юридическое лицо? А то может нет... :))) Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд: Если работодатель даёт распоряжение своему сотруднику ехать в командировку, то кто едет в командировку, дядя Петя или юридическое лицо? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #163 Чт Авг 22, 2013 22:24:09 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, А если работник в командировке в кино сходил, то по-вашему это юр.лицо в кино сходило? |
|
| Автор: | Ведмедев | ||
| Добавлено: | #164 Чт Авг 22, 2013 22:45:56 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Про бабушку почитайте еще раз внимательнее. Вы сами говорите, типа что мы уперлись в НК РК, ну так стисняюсь спросить почему вы сами в каждом посте только про это и пишете. Из темы удаляюсь, т.к. так и не увидел ни одной ссылки на НПА в подтверждение ваших слов. |
|||
| Автор: | Ирина Локтионова | ||||||||||||
| Добавлено: | #165 Чт Авг 22, 2013 22:53:27 | ||||||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||||||
По-моему, Слава, это вы сами себя запутали.
В какой-то из веток мы именно с вами обсуждали, что командировочное удостоверение в принципе сейчас и не обязательно.
Да ничего они в корне не отличаются. Я согласна с A.Vail, что с точки зрения отнесения на вычеты по Налоговому кодексу правильнее оформлять документы именно на физическое лицо, т.к.
Если же АВР оформлен на организацию, то это уже не компенсация работнику по служебной командировке, а расходы непосредственно самого юрлица. Но в этом случае мы не сможем взять НДС в зачет, т.к. счет-фактура соответственно будет выписан на физическое лицо, либо поставщик услуг может счет-фактуру вообще не выписывать на основании пп.4) п.15 ст.263 НК. Поэтому исключительно в целях отнесения НДС в зачет мы можем попросить поставщика услуг оформить документы на организацию. Вот такая коллизия получается: для отнесения на вычеты доки должны быть на физлицо, а для зачета НДС - на юрлицо. Выйти из этой ситуации, думаю, помогает та же самая ст.101 НК, поскольку в ней не уточняется, "фактически произведенные расходы на наем жилого помещения" кем должны быть произведены: работником или самой организацией. Поэтому считаю, что эта формулировка допускает оба варианта.
Комплексная проверка вообще-то была не у меня, а у гостиницы. В рамках этой проверки проводилась встречная, которая "зацепила" наше ТОО. Но НДС в зачет я и так не взяла, а на вычеты отнесла.
Ой, что-то вас уже, по-моему, не туда занесло... Не будете же вы утверждать, что работник юридического лица является налоговым агентом? Даже, когда в договорах пишут "ТОО "А" в лице директора ФИО, действующего на основании устава (или действующего по доверенности)", то этот директор как физлицо не является налоговым агентом. Налоговым агентом является ТОО, от имени которого директор подписывает договор или платежное поручение. А простой работник от имени ТОО вообще ничего не имеет права подписывать, если у него нет таких полномочий. |
|||||||||||||
| Автор: | Мара | ||
| Добавлено: | #166 Чт Авг 22, 2013 23:54:31 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Хотела писать о командировках в зарубежье, A.Vail, опередил...
Ну, например, физическое лицо перед ними и с паспортом...а юридическое взм - контора Рога-Копыта? Ни разу не сталкивалась с тем, что бы расходы на проживание, подтвержение сотрудником - выкидывались из вычетов от командировочных расходов. Ну и ясный перец, если сч.фактура на физ.лицо - НДС в зачет не пойдет. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #167 Пт Авг 23, 2013 00:17:31 |
| Заголовок сообщения: | |
Ой как дружненько то :D Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд: "А если работник в командировке в кино сходил, то по-вашему это юр.лицо в кино сходило?" Вы путаете Божий дар с яичницей, коллега! :))) Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд: "это это уже не компенсация работнику по служебной командировке, а расходы непосредственно самого юрлица. " Это вообще то в обоих случаях расходы самого юр.лица. Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд: "Ни разу не сталкивалась... " Мара, это не значит, что этого не могут сделать только из-за того, что вы с этим не сталкивались. |
|
| Автор: | Мара | ||
| Добавлено: | #168 Пт Авг 23, 2013 00:23:18 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Вот и именно, что Компания как правило не шибко в курсе, сколько и где потратит работник на проживание. Гостинница с другой стороны вступает, как правило в отношение с физ.лицом, про компанию - не в курсе (пр наличных расчетах). Что ж здесь криминального, если ТК велить компенсировать, НК дает право на вычет от расходов на проживание в командировке. Так что - либо Компания сама позаботилась - оплатила проживание, либо возмещает расход работника. Хорошо Ирина расписала. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #169 Пт Авг 23, 2013 00:23:43 |
| Заголовок сообщения: | |
"А простой работник от имени ТОО вообще ничего не имеет права подписывать, если у него нет таких полномочий." Золотые слова! Именно так! Нет полномочий, поэтому и подписывает акт выполненных работ директор предприятия, с чего и начался наш спор, круг замкнулся или... Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды: "(пр наличных расчетах)" А при безналичных, при смешанных расчётах как это будет выглядеть? |
|
| Автор: | Мара | ||
| Добавлено: | #170 Пт Авг 23, 2013 00:26:17 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Это для другой темы....про инсинуации, что кто может сделать А про сталкивалась - большая практика. Вела бухгалтерии 2х представительств. Командировок немеренно. Проверки проверяли исключительно авансовые отчеты, так как в представительствах и проверять нечего. Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд: Слава, ну ты чего так занозился? На редкость понятная тема, а ты так запутал, просто кошмарики ночные.. Хорошо все будет выглядеть при разных расчетах. Лишь бы расходы на проживание в принципе подтверждались.....и было ясно, кто, сколько и где, и почем проживал. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #171 Пт Авг 23, 2013 00:31:58 |
| Заголовок сообщения: | |
Вы поймите, документ за проживание в гостинице, может понадобиться не только бухгалтеру для разноски, он может стать предметом юридического спора, может быть предъявлен в суде, аудитор может по нему восстанавливать учёт. И я считаю, что в данном случае, при отсутствии каких-либо видимых препятствий, документ выписанный не на юр.лицо - это некорректно оформленный документ. За сим откланиваюсь и иду спать. Спокойной ночи! :strel: |
|
| Автор: | Мара | ||
| Добавлено: | #172 Пт Авг 23, 2013 00:34:49 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Шош такое-то... :%): не будет препятсвий для вышеописанного, если
Спокойной ночи и следующего дня! |
|||
| Автор: | Ирина Локтионова | ||||||
| Добавлено: | #173 Пт Авг 23, 2013 08:12:49 | ||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||
Вы наверное это пропустили:
Вот уж точно :) |
|||||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #174 Пт Авг 23, 2013 08:17:52 |
| Заголовок сообщения: | |
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН (ОБЩАЯ ЧАСТЬ) Глава 5. Представительство и доверенность Статья 163. Представительство 1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого. Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.). 2. По сделке, совершенной представителем, права и обязанности возникают непосредственно у представляемого. 3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является. |
|
| Автор: | A.Vail | ||||||
| Добавлено: | #175 Пт Авг 23, 2013 10:03:25 | ||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||
Нет здесь никакого представительства. Ведмедев четко и ясно описал природу пребывания работника в командировке:
Согласны вы или нет, но работник представляет работодателя только во время выполнения своих трудовых функций, а в остальное время он представляет исключительно самого себя, являясь полноправным субъектом правоотношений. Он идет после работы в ресторан поужинать, потом в кино, потом в боулинг, потом в гостиницу. Везде лично несет определенные расходы. Разница в том, что какие-то из этих расходов в последствии работодатель ему компенсирует, а какие-то нет. Например, суточные и стоимость гостиницы будут возмещены в силу закона, а вот кино и боулинг на усмотрение работодателя - если он посчитает, что посещение этих заведений благоприятно отразилось на трудоспособности работника, то может также компенсировать работнику эти расходы, разница будет только в налогообложении этих выплат: одни не будут признаны доходом работника и будут отнесены на вычеты, а другие наоборот. При этом, с вашей позиции получается, что в боулинге работник тоже представлял работодателя. Так что ли? А если работник в командировке у родственников остановливался, то вы признаете это безвозмездно полученными услугами для компании, оказанными родственниками? А если у незнакомки? Работодателя не касается что работник делает в командировке вне рабочего времени. И за действия работника вне выполнения трудовых функций работодатель не несет ответственности. Его обязанность - это потом возместить расходы работника, предусмотренные законодательством и все. |
|||||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #176 Пт Авг 23, 2013 10:10:30 |
| Заголовок сообщения: | |
".. что в боулинге работник тоже представлял работодателя. Так что ли? " Что вы мне то про кино то про боулинг, давно там не были? :))) Расходы по проживанию непосредственно связаны с выполнением работником цели командировки, и соответственно с предпринимательской деятельностью компании, так же как и суточные расходы и расходы по проезду. По этой причине они и возмещаются. При чём здесь боулинг? Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд: Цель командировки не пожить в гостиннице, а выполнить возложенные работодателем полномочия. |
|
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #177 Пт Авг 23, 2013 10:17:06 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
С чего вы это взяли :unknown: Цель командировки поспать работнику в гостинице что ли? А если ему на лавочке больше нравиться? Добавлено спустя 6 минут 53 секунды: Ладно, оставим кино. А с родственниками как быть, будете признавать доходом? |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #178 Пт Авг 23, 2013 10:30:07 |
| Заголовок сообщения: | |
Нет документов - нет компенсации. Вы наверное не знаете предыстории того, почему на приказах на командировку стали писать "В связи с производственной необходимостью" и т.д. А я вам расскажу, потому что некоторое время назад налоговики тщательно присматривались к этим расходам и не каждую командировку признавали расходом идущим на вычет, не говоря уже о документах выписанных не на компанию. Это из реального опыта налоговых проверок. Каждая налоговая проверка это как лотерея, кому-то повезёт, кому-то нет, у кого-то посмотрят одно, у кого-то другое. По моему разумению нет причин на ровном месте создавать предпосылки для разногласий с налоговиками. |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #179 Пт Авг 23, 2013 10:32:30 |
| Заголовок сообщения: | |
Про проверки я уже писал, не убедительно это. Кодексы вам в помощь! |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #180 Пт Авг 23, 2013 10:33:38 |
| Заголовок сообщения: | |
Вот и читайте ГК РК :))) Добавлено спустя 24 секунды: Чуть выше по тексту. |
|
| Автор: | Каимова Ольга |
| Добавлено: | #181 Пт Авг 23, 2013 10:47:12 |
| Заголовок сообщения: | |
Спорщики, пойдемте лучше кофе пить. http://balans.kz/viewtopic.php?p=543127#543127 |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #182 Пт Авг 23, 2013 10:50:30 |
| Заголовок сообщения: | |
Я не хочу больше никого переубеждать, пусть каждый остаётся "при своих баранах". Люди сами решат чьи аргументы наиболее убедительны. Спасибо Ольга! :)) |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #183 Пт Авг 23, 2013 11:43:40 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, как вы не поймете, работнику глубоко по-фигу по какой надобности его послали в командировку, по закону ему обязаны компенсировать расходы по найму жилого помещения и это прописано в Трудовом Кодексе, который выше ГК РК в вопросах исполнения трудового законодательства. А расходы ему компенсируют только в том случае, если в документах будет написано что Вася Пупкин проживал в гостинице 5 суток, стоимость 1 суток составляла 1 у.е. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #184 Пт Авг 23, 2013 11:54:31 |
| Заголовок сообщения: | |
Ведмедев, мне далеко по фигу что думает об этом работник. Меня больше интересуют взаимоотношения юридического лица и возможные риски. |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #185 Пт Авг 23, 2013 12:10:21 |
| Заголовок сообщения: | |
Ок. Попробуйте хоть раз не выплатить работнику компенсацию, потом посмотрим кому будет по фигу. Зря писать начал. Теперь точно удаляюсь. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #186 Пт Авг 23, 2013 12:14:18 |
| Заголовок сообщения: | |
Медведев вы уже не в теме вопроса. Никто не говорит о том чтобы не платить работнику, мы здесь обсуждаем в первую очередь порядок оформления документов и принятие расходов на вычет. |
|
| Автор: | Местный |
| Добавлено: | #187 Пт Авг 23, 2013 12:19:03 |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемые оппоненты мне кажется, Вы запутались сами. Мы работнику не выплачиваем компенсацию за то что он прожил в гостинице. Мы ему выдаем в подотчет денежные средства для оплаты гостиницы. Так вот он и нам должен предоставить оправдательные документы, что он прожил в гостинице. Как вариант могу предложить, что бы поставщики писали в документах что "Иванов" от ТОО "Компания" прожил 1 день по цене 1 уе. Надеюсь такой вариант всех устроит? |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #188 Пт Авг 23, 2013 12:22:47 |
| Заголовок сообщения: | |
Нам так и выписывают, на юридическое лицо, но ФИО работника в документах также присутствует. |
|
| Автор: | A.Vail | ||||
| Добавлено: | #189 Пт Авг 23, 2013 12:31:28 | ||||
| Заголовок сообщения: | |||||
Не забывайте про метод начисления. Если я кому-то займу денег, это еще не значит, что я понес расходы.
Не устроит. Бухгалтер должен представлять себе и донести до руководителя, чтобы тот мог принимать решения, все возможные законные варианты, а не только самый удобный для себя, прикрываясь мифическими рисками. |
|||||
| Автор: | Местный |
| Добавлено: | #190 Пт Авг 23, 2013 12:34:46 |
| Заголовок сообщения: | |
а чём это предложенный вариант Вас не устраивает? Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды: В бухгалтерском учете вы выдачу денежных средств работнику на проживание оформляете как компенсация за проживание? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #191 Пт Авг 23, 2013 12:42:49 |
| Заголовок сообщения: | |
Предложенный вариант устраивает только как один из возможных, но не как единсвенный. Выдачу денежных средств я оформляю как аванс (подотчет), а компенсацию за проживание я оформляю авансовым отчетом. |
|
| Автор: | Местный |
| Добавлено: | #192 Пт Авг 23, 2013 12:44:31 |
| Заголовок сообщения: | |
но согласитесь, что данная сумма не является компенсацией! |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #193 Пт Авг 23, 2013 12:58:48 |
| Заголовок сообщения: | |
О какой сумме речь? |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #194 Пт Авг 23, 2013 13:15:09 |
| Заголовок сообщения: | |
"прикрываясь мифическими рисками" Риски отнюдь не мифические, не много ли на себя берёте любезный? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #195 Пт Авг 23, 2013 13:45:44 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, не коструктивно. Вам известны конкретные примеры, когда при проверке из вычетов были исключены расходы по найму жилья только по той причине ,что документы выписаны на сотрудника, и после обжалования такой проверки, суд признал правоту проверяющих? Покажите такое решение суда и я признаю вашу правоту по поводу рисков, но не ранее того. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #196 Пт Авг 23, 2013 15:12:30 |
| Заголовок сообщения: | |
Не конструктивно при неимении новых аргументов бросаться словами. Судиться с налоговиками будет далеко не каждый, это процесс дорогостоящий и муторный. Я сталкивался с грамотными юристами, которые отбивают суммы в суде, за мелкие дела они не берутся, вознаграждение берут в виде процента от суммы вопроса. Зачем судиться если можно заранее избежать каких-то скользких моментов? Добавлено спустя 13 минут 3 секунды: Мне не нужно чтобы вы что-то признавали, оставайтесь при своём мнении, если вам так больше нравится, см. пост 82. |
|
| Автор: | A.Vail | ||||||||
| Добавлено: | #197 Пт Авг 23, 2013 19:10:30 | ||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||
Новые аргументы нужны, когда старые уже опровергнуты... Можете ответить на несколько вопросов по страницам обсуждения? Только, пожалуйста, без обтекаемых формулировок типа "что вам трудно?". Мне много чего не трудно, но это не значит, что я должен это делать. То есть, конкретный вопрос - конкретный ответ. Итак: 1)
Будете/не будете. Если будете, то на каком основании, если нет, то как это согласуется с вашей позицией по отражению расходов на проживание. 2)
3)
Значит ли это, что при определенных обстоятельствах вы допускаете все-таки законную возможность выписки документов на физ.лицо? 4)
Почему такая непоследовательность в выводах, с учетом того, что если услуги по проживанию получает юр.лицо через сотрудника как своего представителя, то безвозмездно полученные услуги независимо от наличия документов должны быть признаны доходом? 5) Хоть вы и отшучиваетесь по поводу кино, но все-таки, в случае решения работодателя возместить работнику его расходы, связанные с этим (мотивы не обсуждаем, как известно хозяин-барин), будет ли работник также представлять работодателя, и вообще какие по-вашему критерии применения ст. 163 ГК в части явствования полномочий из обстановки? |
|||||||||
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #198 Пт Авг 23, 2013 19:16:46 |
| Заголовок сообщения: | |
Дело не в частном мнении,а в том, что уж тут рисков нет, какой вообще суд?, какие риски?. все очень просто, есть необходимость подтвердить расходы на проживание, что бы взять их на вычет по НК. Если АВР выписан на юр.лицо - пусть юр.лицо его и подписывает. Так тоже можно. Я тут мимо проходил, пробежалась по российской статье, ну что она вообще доказывает-то? Она во-первых для бухгалтеров гостинниц. И там буквально грится о том, что если доки выписывают на компании, то нужна доверенность от компаний, а если выпишут на физ.лицо - то не нужна.... Ну и все больше про НДС, когда нужна сф. когда и нет, а самое сложное. если услуга оказывается дипломатическим представительствам - то ваще НДС у них (гостинниц)- 0. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #199 Пт Авг 23, 2013 20:52:12 |
| Заголовок сообщения: | |
Мара, вот ключевая часть статьи: "Все дело в том, что, как правило, в гостинице гость размещается от своего имени (например, Павлов Иван Николаевич), рассчитывается при заселении наличными средствами, а в последний день выясняется, что ему необходимо выписать счет-фактуру и чтобы все документы были также оформлены на организацию, которая его направила в командировку. Разумеется, все эти документы нужны для того, чтобы организация, командировавшая этого сотрудника, смогла учесть в составе своих расходов стоимость проживания, а НДС принять к вычету..." |
|
| Автор: | Ирина Локтионова |
| Добавлено: | #200 Пт Авг 23, 2013 20:53:56 |
| Заголовок сообщения: | |
Не могу припомнить, чтобы кто-то жаловался на то, что налоговики убирают из вычетов командировочные расходы, если документы оформлены на физлицо, а ведь все сплошь и рядом так делают. Более того, хотя все мы знаем, что ответы НК не являются НПА, но тем не менее их позиция в этих ответах как-то выражается, например здесь http://balans.kz/viewtopic.php?p=80270#80270 налоговики даже считают, что и НДС можно брать в зачет по счетам-фактурам, выписанным на работника! А что уж говорить о вычетах... Хотя это ответ 2007 г., но по данному вопросу в законодательстве с тех пор ничего не изменилось. Я этот ответ привела к тому, что позиция НК по данному вопросу более чем лояльная. |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #201 Пт Авг 23, 2013 21:05:54 |
| Заголовок сообщения: | |
"В Вашем случае, работник командирован на основании соответствующего правового акта и фактически произведенные им расходы на проживание в гостинице относятся к компенсациям при служебных командировках, то есть получателем услуг будет предприятие в лице его работника. В этой связи, для отнесения предприятием в зачет НДС по командировочным расходам работник должен предоставить счет-фактуру, оформленный в соответствии с Налоговым кодексом, где должны быть указаны все реквизиты поставщика (гостиницы) и данные получателя услуг (работника предприятия)." Логика железная :))) Однако мы все признаём, что НДС в зачёт по таким документам брать не стоит, не так ли? |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #202 Пт Авг 23, 2013 22:07:07 |
| Заголовок сообщения: | |
1)возвращаясь к билетам, вы же не будете настаивать, что если компания не получит счет и накладную в свой адрес от перевозчика, а сотрудник сам на свое имя приобретет билет, то эти расходы по проезду нельзя брать на вычеты? Будете/не будете. Если будете, то на каком основании, если нет, то как это согласуется с вашей позицией по отражению расходов на проживание. Буду, так как в билетах исторически не предусмотрено наименование юридического лица, а только Ф.И.О пассажира, даже при условии безналичной оплаты от юридического лица. 2)Задача для сторонников оформления документов на компанию. Имеем: 1) Компенсация - возмещение затрат работника (назовем его лицо А) 2) По-вашему, документы выписываются на компанию (пусть будет лицо Б) Вывод: Подтверждением затрат лица А будут документы, выписанные на лицо Б. Вот где логика? А если это будут затраты лица Б, то при чем здесь компенсация лицу А? Принцип тот же что и при возмещении затрат любого другого подотчётного лица. Подотчётное лицо приобретает ТМЗ, услуги, документы при этом выписываются конечно же на юридическое лицо, а затраты непременно компенсируются. Компенсация - не новый, и не специальный термин налогового кодекса, просто это понятие, которое говорит о том, что при выполнении определённых условий расходы сотрудника должны быть возмещены организацией. 3) И я считаю, что в данном случае, при отсутствии каких-либо видимых препятствий, документ выписанный не на юр.лицо - это некорректно оформленный документ. Значит ли это, что при определенных обстоятельствах вы допускаете все-таки законную возможность выписки документов на физ.лицо? При определённых условиях, так же как и с авиабилетами, и подобными случаями, просто нет возможности оформить документ с указанием наименования юридического лица. 4) А с родственниками как быть, будете признавать доходом? Я тут мимо проходил: Нет документов - нет компенсации. Почему такая непоследовательность в выводах, с учетом того, что если услуги по проживанию получает юр.лицо через сотрудника как своего представителя, то безвозмездно полученные услуги независимо от наличия документов должны быть признаны доходом? Часто происходит что сотрудник просто теряет документы на проживание, в этом случае они как известно не возмещаются. При условии что сотрудник не предоставляет мне документ на проживание, у меня нет основания считать, что предприятие получило какой либо доход. 5) Хоть вы и отшучиваетесь по поводу кино, но все-таки, в случае решения работодателя возместить работнику его расходы, связанные с этим (мотивы не обсуждаем, как известно хозяин-барин), будет ли работник также представлять работодателя, и вообще какие по-вашему критерии применения ст. 163 ГК в части явствования полномочий из обстановки? В части своей жизнедеятельности, которая не попадает в рамки исполнения условий ИТД, приказа работодателя на командировку, либо производственного задания, считаю что сотрудник не будет являться представителем работодателя во время похода в кино, боулинг, баню, кабак, и прочие развлекательные заведения. Расходы конечно можно компенсировать, по усмотрению работодателя, с обложением ИПН, и не включением в состав вычетов. Полномочия из обстановки, как приведено в пример (кассир, продавец и т.д.) вытекают из того, чьи интересы представляет в данное время конкретное лицо, в частности должностное лицо, при выполнении своих должностных обязанностей, несомненно представляет интересы своей компании. Применительно к нашему случаю, считаю, что находящийся в командировке сотрудник, безо всяких сомнений является представителем компании. Добавлено спустя 25 минут 23 секунды: A.Vail, я привёл достаточно доводов для обоснования своей точки зрения, будьте добры на зовите мне хотя бы три причины для того, чтобы оформлять документы по проживанию в гостинице на сотрудника, а не на организацию. |
|
| Автор: | Ирина Локтионова | ||
| Добавлено: | #203 Пт Авг 23, 2013 22:47:41 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Насчет НДС да - тут они маху дали, конечно. |
|||
| Автор: | Мара | ||
| Добавлено: | #204 Пт Авг 23, 2013 23:00:32 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
1- я причина - это тыыы...песня вспомнилась. (А почему 3?) 1. Гостинница в лицо не знает фирму, а физ.лицо перед ними - почему бы не оформить проживание на физ лицо? При этом в базе гостинниц фиксируется это, мы не раз обращались за подтверждением в гостинницу, когда нам не нравились доки, привезенные сотрудником. 2. Документы, оформленные на физ лицо несомненно продтверждают, какие расходы на проживание пришлись. 3. Налоговым Кодексом такие расходы признаются вычетом от командировочных расходов. 4. Трудовым Кодексом гарантируется работнику оплата на проживание в командировке. 5. Налоговым Кодексом "компенсации при служебных командировках, предусмотренные п.101 1),2),4), не рассматриваются в качестве дохода физ. лица. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #205 Сб Авг 24, 2013 10:40:21 |
| Заголовок сообщения: | |
Мара, все эти пункты соблюдаются и при оформлении документов на фирму. То есть только пункт №1? А лицу трудно вытащить из кармашка реквизиты компании и протянуть менеджеру гостиницы? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #206 Сб Авг 24, 2013 19:30:31 |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут мимо проходил, по вашим ответам: 1) "исторически не предусмотрено" - это сильно, но не про налоги. 2) Вы описываете кассовый метод, а мы должны использовать метод начисления, поэтому во главу угла ставим признание расхода, а денежные расчеты потом и опять таки не про налоги. Выплаты работнику, связанные с приобретением ТМЗ за нал, ни разу не являются компенсацией (см. Трудовой кодекс). 3) В применении Закона не может быть исключений кроме случаев, когда они прямо прописаны в НПА. Сомневаюсь, что вы сможете назвать законодательный акт, подтверждающий ваше мнение о выборочном подходе к оформлению документов. Так что, либо нельзя и точка, либо если можно в одной ситуации, то можно и в других. 4) Не повезло вашим сотрудникам, многие возмещают такие затраты с уплатой налогов. Считаю, что если по-вашему мнению расходы по наему жилого помещения для сотрудника в командировке непосредственно связаны с производственной деятельностью и являются расходами компании, а не работника, то несмотря на отсутствие документов это на сокрытие дохода уже похоже. Если компания занимает и использует производственное помещение без договора на аренду и других документов, тоже скажете, что это не доход компании? 5) Слишком не конкретно. Мое мнение - "явствование полномочий из обстановки" возможно только в ситуации, когда это очевидно и не может трактоваться по другому (продавец в магазине). В ситуации, когда представительство не очевидно, когда в зависимости от различных причин человек может представлять как компанию, так и лично себя, полномочия должны подтверждаться доверенностью. Поэтому, выписывая документы на компанию по просьбе работника, не имеющего доверенность, гостиница несет определенный риск, что данные документы не будут признаны и приняты компанией в лице ее уполномоченного лица, как мы это наблюдаем в ситуации топикстартера. . По поводу причин выписки документов на сотрудника: Компенсация является возмещением затрат работника, а затраты работника подтверждаются документами, выписанными на работника, а не на его друга или на фирму, где он работает. Это элементарная логика. В противном случае, это уже все что угодно, но не компенсация в том смысле, который установлен действующим законодательством. Выписка докуметов на компанию, на мой взгляд, может быть оправдана только двумя причинами: 1) Компания работает по безналу с гостиницей, т.е. сама приобретает услуги, работник не несет затрат 2) В целях отнесения в зачет НДС |
|
| Автор: | Мара | ||
| Добавлено: | #207 Сб Авг 24, 2013 20:22:33 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Ну, видимо вопрос не поняла, к кому причины относятся....(а зачем гостинице 3 причины?) - тоже не поняла, им и одной хватит. Но это все не принципиально. Принципиально то, что выписка доков на сотрудника не является поводом выкидывать проживание в командировке из вычетов. |
|||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #208 Вс Авг 25, 2013 09:14:03 |
| Заголовок сообщения: | |
"затраты работника подтверждаются документами, выписанными на работника" это вы сами придумали? Дайте ссылку на налоговый кодекс. Добавлено спустя 7 минут 37 секунд: "4) Не повезло вашим сотрудникам, многие возмещают такие затраты с уплатой налогов. " О чём это вы? Вы возмещаете своим сотрудникам за то что они у родственников живут? :)))) Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд: "Мое мнение - "явствование полномочий из обстановки" возможно только в ситуации, когда это очевидно и не может трактоваться по другому (продавец в магазине)." Ну ладно, скажем, ревизор в командировке возможно конечно работает на себя :))))) и никому не говорит кто его послал :))) Добавлено спустя 5 минут 2 секунды: Или когда к вам приезжает аудитор из другого города, он по вашему не является представителем аудиторской компании? :)))) Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды: Есть определённый порядок действий, понятий и оформления документов. И одно только слово "компенсация" в налоговом кодексе не должно ставить всё с ног на голову. |
|
| Автор: | A.Vail | ||||||||
| Добавлено: | #209 Вс Авг 25, 2013 12:53:41 | ||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||
Не придумал, а сделал логический вывод. При отсутствии других регламентирующих НПА, считаю что утверждение "Документы, выписанные на лицо А, подтверждают расходы лица А" с большей вероятностью соответствуют истине, чем утверждение "Документы, выписанные на лицо Б, подтверждают расходы лица А".
Нет, я про утерянные документы, как здесь, например: http://www.balans.kz/viewtopic.php?p=543232#543232 http://www.balans.kz/viewtopic.php?p=543250#543250
Только во время исполнения трудовых функций, но никак не 24 часа в сутки нахождения в командировке. Я не просто так писал про кино. По кругу начинаем ходить.
Читаем законы буквально и не надо ничего додумывать за Законодателя! Если в НК написано, что на вычеты относиться "компенсация", а в ТК, что компенсация - это возмещение расходов работника, то именно так мы должны это понимать и применять. Остальное будет домыслами. |
|||||||||
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #210 Вс Авг 25, 2013 13:12:15 |
| Заголовок сообщения: | |
"Не придумал, а сделал логический вывод" Ваш логический вывод не аргумент, в спорах с налоговиками это не работает. |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #211 Вс Авг 25, 2013 18:33:48 |
| Заголовок сообщения: | |
Аргументов, приведенных вашими оппонентами в этой теме, по-моему, более чем достаточно. Если вас все еще беспокоит мнение налоговых органов по этому вопросу, напишите письмо НУ или в блог, чтобы развеять свои сомнения. А продолжать спор в данной ветке не вижу смысла. :hi: |
|
| Автор: | Я тут мимо проходил |
| Добавлено: | #212 Вс Авг 25, 2013 21:40:29 |
| Заголовок сообщения: | |
А-ля пост №82. :strel: |
|