» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Работа трех ИП в одном кафе

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: ТАТА66
Добавлено: #1  Пт Янв 02, 2009 16:29:39
Заголовок сообщения: Работа трех ИП в одном кафе
База знаний http://balans.kz/viewtopic.php?p=134001#134001
База знаний http://balans.kz/viewtopic.php?p=278484#278484

Anka
Я прочла этот пост. У меня вопрос такой. У меня кафе,но работает в этом кафе 3 ИП с разными кассовыми аппаратами по сменно через 2 дня.ИП -ки все на на упрощенке.Оборот не превышает 4 млн.тн в квартал в среднем по каждому кафе ,т.е. не выше 12 млн.тн. в квартал для всего кафе(но у нас работает 3 ИП-ки). На НДС мы не хотим вставать,но у нас каждый раз происходят объяснения с налоговыми органами по поводу постановки на учет по НДС.
1.Кто же прав? Мы считаем обороты на различные РНН,а налоговая считает,что раз кафе -одно предприятие,то неважно сколько там ИП.Важен совокупный доход(который у нас составит 12 мл.тн. в квартал и мы попадем на НДС)
2. Минимум оборота по реализации при упрощенке может исчислятся за квартал?
Автор: Anka
Добавлено: #2  Сб Янв 03, 2009 12:43:27
Заголовок сообщения:
ТАТА66 говорит:
Anka
У меня кафе,но работает в этом кафе 3 ИП с разными кассовыми аппаратами по сменно через 2 дня.ИП -ки все на на упрощенке.Оборот не превышает 4 млн.тн в квартал в среднем по каждому кафе ,т.е. не выше 12 млн.тн. в квартал для всего кафе(но у нас работает 3 ИП-ки). На НДС мы не хотим вставать,но у нас каждый раз происходят объяснения с налоговыми органами по поводу постановки на учет по НДС.
1.Кто же прав? Мы считаем обороты на различные РНН,а налоговая считает,что раз кафе -одно предприятие,то неважно сколько там ИП.Важен совокупный доход(который у нас составит 12 мл.тн. в квартал и мы попадем на НДС)
2. Минимум оборота по реализации при упрощенке может исчислятся за квартал?

Ответ на последний вопрос здесь:
Цитата:
Статья 370. Общие положения
5. Налоговым периодом для индивидуального предпринимателя, осуществляющего расчеты с бюджетом на основе патента, является двенадцать месяцев; для субъекта малого бизнеса, осуществляющего расчеты с бюджетом на основе упрощенной декларации, - квартал.

А это значит, что расчеты по предельным оборотам исчисляем за квартал.

По поводу Вашей ситуации. Какой у вас, как владелицы кафе, статус? Вы имеете кафе на праве собственности? Вы ИП или ТОО?
Какие договора между вами и ИП заключены?
Я только могу предполагать, что Вы сдаете кафе в аренду, тогда ваш доход складывается из арендных платежей.
Кто учитывает расходы по персоналу и материалам, кто занимается закупом продуктов?
Автор: ТАТА66
Добавлено: #3  Сб Янв 03, 2009 16:19:26
Заголовок сообщения:
Я бухгалтер в кафе.Хозяйка кафе ИП жена.Кафе условно по договорам аренды (безвозмездно) берут ИП муж и сестра. Имущество кафе (здание)находится у ИП жены.
Так как мы на упрощенке по бухучету ведется только начисление запрлаты,начисление и уплата налогов.Расчеты с поставщиками проходят по внутреннему учету,так же как и движение товаров ,продуктов и реализация готовой продукции.
Автор: Elis
Добавлено: #4  Сб Янв 03, 2009 17:40:27
Заголовок сообщения:
ТАТА66 говорит:
Мы считаем обороты на различные РНН,а налоговая считает,что раз кафе -одно предприятие,то неважно сколько там ИП.Важен совокупный доход(который у нас составит 12 мл.тн. в квартал и мы попадем на НДС)

Круто они считают. Интересно, а на учет по НДС они тоже кафе безо всякого РНН ставить будут или все-таки ИП с конкретным РНН?
Здесь вы их не слушайте, обороты считаются по декларации о доходах, в вашем случае это Декларации Ф910.00 по каждому ИП в отдельности.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Но не нравятся мне у вас договора аренды на безвозмездной основе.
Налоговики, как видят слово "безвозмездно", так норовят выставить арендатору (а у вас из два получаются - муж и сестра) доход от безвозмездно полученной услуги, причем не по символическим, а по рыночным ценам аренды помещения и оборудования.

НК-2008. Статья 10. Основные понятия, применяемые в настоящем Кодексе говорит:

26) реализация - отгрузка товаров, выполнение работ и предоставление услуг с целью продажи, обмена, безвозмездной передачи, а также передача заложенных товаров залогодержателю;

НК-2008. Статья 90. Безвозмездно полученное имущество говорит:
1. Любое имущество, а также работы и услуги, полученные налогоплательщиком безвозмездно, являются его доходом, если иное не предусмотрено настоящей статьей.


Хорошо бы, если бы "ИП жена" выставляла бы помесячно (или поквартально) счета за аренду помещения и оборудования на "ИП муж" и "ИП сестра", пусть в чисто символической сумме, но отражала бы эту сумму у себя по доходу и платила бы с нее еще 3% налогов.
Автор: Anka
Добавлено: #5  Сб Янв 03, 2009 18:20:39
Заголовок сообщения:
Безвозмездная аренда чревата последствиями - скрытый доход для арендатора с точки зрения налогообложения.
Вот не понятно все же, что значит внутренний учет при расчете с поставщиками. И кто же ведет расчеты с сотрудниками и уплачивает за них налоги и другие обяз. платежи? Если ИП-жена, то вполне понятно требование налоговиков считать доход от реализации в кафе в совокупности для целей постановки на учет по НДС. Они усмартивают дробление бизнеса с целью уклонения от постановки на этот учет.
Если у этих ИП нет разделенных независимых балансов и кастрюли у них общие...
Вот что-то мне в этой ситуации кажется проблематичным. Пока не могу точно сказать что.
Автор: Elis
Добавлено: #6  Сб Янв 03, 2009 18:33:19
Заголовок сообщения:
И мне очень не нравится отсутствие бухгалтерского учета по расчетам с поставщиками и по продуктам/блюдам.
Я как раз тут подсобрала ссылочки на НПА.

Бухгалтерский учет каждое ваше ИП обязано вести согласно Закону об бухучете.
Только ИП на основе разового талона или патента вправе не осуществлять ведение бухгалтерского учета и составление финансовой отчетности.
За нарушение есть статья в КоАП:

КоАП. Статья 178. Нарушение законодательства РК о бухгалтерском учете и финансовой отчетности физическими и должностными лицами говорит:

1. Неисполнение и (или) ненадлежащее исполнение физическими и должностными лицами обязанностей, предусмотренных законодательством Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, совершенное в виде:
- уклонения от ведения бухгалтерского учета, не причинившего крупного ущерба;
- составления искаженной финансовой отчетности, сокрытия данных, подлежащих отражению в бухгалтерском учете, а равно уничтожения бухгалтерской документации, не причинивших крупного ущерба;
...
влечет штраф в размере до 100 МРП.

И тут, при ведении бухучета вас тоже есть на чем поймать.

Давайте посмотрим по продуктам.
Если вся морковка, образно говоря, была по документам закуплена ИП "жена", а в смену "ИП муж" она была израсходована на салат, по реализацию которого "ИП муж" показал доход, то налоговики совершенно правомерно могут выставить претензию, почему "ИП жена" не показала реализацию той морковки на "ИП муж".
Согласны со мной?

А в КоАПе для "ИП жена" уже статья припасена:
КоАП. Статья 207. Сокрытие объектов налогообложения говорит:
1. Сокрытие налогоплательщиком объектов налогообложения - влечет штраф
- на должностных лиц в размере 20 МРП,
- на физических лиц, на индивидуальных предпринимателей и на юридических лиц в размере 150% от суммы налогов и других обязательных платежей, подлежащих уплате по сокрытому объекту налогообложения.

и далее, все для того же "ИП жена" и для вас, как Главного бухгалтера (если вы просто бухгалтер, то вам повезло, просто бухгалтер не является должностным лицом, насколько я помню)...

КоАП. Статья 208. Нарушение правил учета доходов, расходов и объектов налогообложения говорит:
1. Отсутствие у налогоплательщика учета доходов, расходов и объектов налогообложения или ведение его с нарушением установленного законодательством РК порядка, кроме случая, предусмотренного частью 3 настоящей статьи, -
влечет штраф на должностных лиц, индивидуальных предпринимателей в размере 25 МРП...

2. Действия, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные повторно в течение года после наложения административного взыскания, -
влекут штраф на должностных лиц, индивидуальных предпринимателей в размере 35 МРП...

3. Не отражение в учетной документации операций по учету и реализации товаров (работ, услуг) - влечет штраф на индивидуальных предпринимателей, юридических лиц, являющихся субъектами малого или среднего предпринимательства или некоммерческими организациями, в размере 5% от стоимости неучтенных товаров (работ, услуг).

Примечание. Под нарушением правил учета доходов, расходов и объектов налогообложения для целей настоящей статьи понимается отсутствие первичных документов и (или) счетов-фактур, и (или) регистров бухгалтерского учета, несвоевременное или неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета и в финансовой отчетности активов и обязательств налогоплательщика


Т.е. смотрите, упрощенная декларация вам позволяет упрощенно вести налогообложение: просто считается 3% от дохода и никаких заморочек по вычетам. А бухгалтерский (финансовый) учет у вас должен вестись по всем правилам.

Боюсь, что это еще за вас налоговики всерьез не брались...
Давайте срочно думать, как у вас бухучет поставить на ваших трех ИП.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Просьба к модераторам - выделите эту тему в отдельную ветку.
К НК-2009 это уже не имеет непосредственного отношения, да и переписка, сдается мне, предстоит достаточно долгая.

Можно назвать новую ветку "Работа трех ИП в одном кафе"
Автор: Технический
Добавлено: #7  Сб Янв 03, 2009 19:11:31
Заголовок сообщения:
А просто. Убрать лишние цепочки ИП раз родственные души, деньги семейные.
Автор: ТАТА66
Добавлено: #8  Сб Янв 03, 2009 19:33:40
Заголовок сообщения:
Я пыталась придумать ведение бухучета в моем случае и ничего умного не придумала. Выручку по кассе провести легко,также и как расчеты по зарплате с работниками. С поставщиками вроде все ясно.Я хотела собрать все затраты и все расчеты только на одном ИП, а все оставшиеся деньги по кассе после уплаты налогов и выдачи зарплаты отправлять именно туда.
Автор: Технический
Добавлено: #9  Сб Янв 03, 2009 19:38:34
Заголовок сообщения:
Так что мешает вести на одном ИП? И перестаньте всего бояться.
Автор: Без слова кризис
Добавлено: #10  Сб Янв 03, 2009 19:50:43
Заголовок сообщения:
Бух.учет, налог.учет, управ.учет.. Три ИП, одно кафе..
Всё смешалось.. Кони, люди..
Надо пойти взять из бара бутылочку текилы - иначе не разобраться. :D

Я еще могу понять, когда специально создают такие слоности чтоб фискалов запутать..
Но когда сами начинают путаться.. :o
Автор: ТАТА66
Добавлено: #11  Сб Янв 03, 2009 19:55:28
Заголовок сообщения:
1.Желание хозяевов быть на упрощенке,но численность превышает 25 чел
2. Не попасть на НДС
Автор: Без слова кризис
Добавлено: #12  Сб Янв 03, 2009 19:58:34
Заголовок сообщения:
Желание ваших хозяевов не совпадает с желанием нашего законодательства.
:lol:
Читать мораль не буду - просто констатация факта.
Автор: ТАТА66
Добавлено: #13  Сб Янв 03, 2009 20:04:03
Заголовок сообщения:
Мне все ясно.Будем переходить на общеустановленный режим в лице одного ИП и становится на учет по НДС :(
Автор: Anka
Добавлено: #14  Сб Янв 03, 2009 20:05:19
Заголовок сообщения:
Так они уходили от НДС, во-первых, а во-вторых хотели оставаться на упрощенке - в этом весь смысл цепочки ИП. Но сделали они это не по уму.
Дробить так дробить. Кафе должно было бы действительно физически разбито на 2 или 3 самостоятельные и независимые точки. Предположим, бар - в аренду одному ИП, вечерний зал для клиентов - другому, дневная точка (или столовая с самостоятельной кухней) - третьему. (Это не руководство к действию, а так, мысли вслух).
У каждого - свои продукты, свои работники, свои кастрюли.
Вообще-то арендатору неплохо работать на ОУР, отдавая часть своих доходов арендодателю, налогооблагаемый будет мизерным (рассчитать). Арендная плата для него будет расходом, позволяющим уходить от КПН.
Арендодатель, забирая львиную долю дохода как раз облагает их 3%.

Там нужно пересмотреть схему налогообложения, чтобы и волки были сыты, и овцы целы.
Автор: Elis
Добавлено: #15  Сб Янв 03, 2009 20:05:36
Заголовок сообщения:
ТАТА66 говорит:
С поставщиками вроде все ясно

Вот как раз с поставщиками и не ясно.

Поскольку у нас стоит задача разделить доходы, дабы уложиться в пределы упрощенной декларации и не попасть под НДС (а раз законодательно по букве закона мы ничего ненарушаем, то и ничего криминального здесь нет, поэтому давайте рассуждать дальше, как обезопасить себя от прочих нарушений, в конце концов сестры - это тоже разные люди, и бизнес не обязаны вести общий, хоть и на одной территории. И доходы могут делить: кто лучше поработал, тот больше заработал. Потом поругались - легче разделиться), то давайте делить и расходы.

По хорошему вам нужно распределить приход продуктов по всем трем ИП, чтобы их хватало для производства.
Т.е. чтобы получилось, будто каждый ИП закупает продукты исключительно каждый для себя. Тогда и не потребуется реализация от одного ИП другому - а именно от этого нам нужно себя обезопасить.

Т.е нужно представить все эти три родственные ИП, как будто это совершенно посторонние друг другу предприятия.
И баланс у каждого должен быть свой. Свои доходы и свои расходы.

Только одно ИП еще и является собственником имущества, которое часть времени использует само, а в другое время сдает в аренду партнерам.

Официанты и повара у вас числятся на всех трех предприятиях?
Или у них график работы строго совпадает со сменами работы ИП?
Если на всех трех, то не забудь-то, что при исчислении ИПН вычет в размере МинЗП применяется только в одном ИП.

Как вы списываете продукты на производство?
По нормам калькуляции? Или по актам списания по фактическому использованию.

По хорошему вам нужно плясать от обратного:
Каждое ИП получает доход.
Сумма полученного дохода подтверждается не только чеками фискального аппарата, но и, как положено по методу начисления, счетами официантов, один из экземпляров которых должен оставаться в кафе. По блюдам, отраженным в этих счетах, бухгалтер должен списывать продукты, которые пошли на их производство. Либо по калькуляции, либо по факту списания.

У вас все так ведется?
Автор: ТАТА66
Добавлено: #16  Сб Янв 03, 2009 20:08:09
Заголовок сообщения:
Вот только с чего платить столько налогов. Свет и охрана у нас все сжирает. Шли бы клиенты валом - вопрос бы такой не возникал,но при дохлой реализации ,когда мы частенько и на зарплату сотрудникам не нарабатываем(расчет у нас за каждую смену) :o
Автор: Anka
Добавлено: #17  Сб Янв 03, 2009 20:09:43
Заголовок сообщения:
ТАТА66 говорит:
Мне все ясно.Будем переходить на общеустановленный режим в лице одного ИП и становится на учет по НДС :(

Если уж Вы так героически держались до сих пор, что бы вам не дотянуть до 2009 года, когда оборот по НДС менее 30000 МРП за год позволяет не быть плательщиком НДС.
Автор: Без слова кризис
Добавлено: #18  Сб Янв 03, 2009 20:12:41
Заголовок сообщения:
ТАТА66 говорит:
Мне все ясно.

Ой, как мне приятно.
ТАТА66 говорит:
Будем переходить на общеустановленный режим в лице одного ИП и становится на учет по НДС

Ну зачем так круто? Можно же кол-во людей сократить. 25 - же достаточно. Или нет?
Автор: Elis
Добавлено: #19  Сб Янв 03, 2009 20:15:04
Заголовок сообщения:
У Ankи хорошее предложение.
По-любому, хорошо иметь одно предприятие на ОУР, чтобы расходы зазря не терять. Все затраты там собрать, и КПН 20% (а в дальнейшем и 17.5%, 15%) на НОД может быть не существенным.

Но предыдущие годы вам обязательно нужно бухучет наладить, ТАТА66... Мало ли, сейчас мораторий отменят... Да и если не отменят, не пять лет же он будет продолжаться. Как раз время моратория, если будет, хватит вам, чтобы навести поорядок в учете.
Автор: Anka
Добавлено: #20  Сб Янв 03, 2009 20:15:06
Заголовок сообщения:
ТАТА66 говорит:
Вот только с чего платить столько налогов. Свет и охрана у нас все сжирает. Шли бы клиенты валом - вопрос бы такой не возникал,но при дохлой реализации ,когда мы частенько и на зарплату сотрудникам не нарабатываем(расчет у нас за каждую смену) :o


Вот Вы даете! у Вас конкретно общеустановленный режим просится. При котором вообще от ИПН уходите. Соц налог - мизерный.
Ну елки-палки...

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Elis говорит:
По-любому, хорошо иметь одно предприятие на ОУР, чтобы расходы зазря не терять. Все затраты там собрать, и КПН 20% (а в дальнейшем и 17.5%, 15%) на НОД может быть не существенным.

У них же ИП, а это 10% ИПН (я сама с КПН спутала). Все равно до нуля можно довести.
Автор: ТАТА66
Добавлено: #21  Сб Янв 03, 2009 20:18:11
Заголовок сообщения:
Elis говорит:
Официанты и повара у вас числятся на всех трех предприятиях?
Или у них график работы строго совпадает со сменами работы ИП?

1.Да они числятся каждый у своего хозяина,но смен у поваров 3,а у официантов 2 и поэтому строго их смены не совпадают.Сегодня бьет касса ИП "О",а работают сотрудники с разных ИП. ,например администратор работает с 9часов до 18 часов 6 дней в неделю,и соответственно работает в дни работы кассы по ИП "В" и ИП "Л"

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Anka говорит:
У них же ИП, а это 10% ИПН (я сама с КПН спутала). Все равно до нуля можно довести

Да мы тут и на убыток выскочить можем,но соцналог отнюдь не мизерный при численности в 20 человек
Автор: Elis
Добавлено: #22  Сб Янв 03, 2009 20:44:12
Заголовок сообщения:
Ой, точно, здесь же ИПН, а не КПН... :oops:
Спасибо.

А с работниками бардак. Нарушение Трудового Кодекса, может наказать Минтруда и соцзащиты.

Они либо должны заключать договора со всеми ИП и работать по сменам.
Каждый день получать оплату труда от разных ИП, с вычетом МинЗП вы уже поняли.

Либо заключить договор с одним ИП, и пусть он оказывает услуги другим ИП по предоставлению рабочей силы.

Соцналог у ИП по ОУР на наемных работников всего 1 МРП, разве это много?
Вы же писали:
ТАТА66 говорит:
Важен совокупный доход (который у нас составит 12 мл.тн. в квартал и мы попадем на НДС)

Я сопровождаю много клиентов по общепиту, автоматизирую их бухучет, коэффициент наценки по калькуляции вижу.
На соцналог должно хватить :)
Автор: Anka
Добавлено: #23  Сб Янв 03, 2009 20:53:18
Заголовок сообщения:
ТАТА66 говорит:

Да мы тут и на убыток выскочить можем,но соцналог отнюдь не мизерный при численности в 20 человек


Зря Вы так. Соц налог у ИП на ОУР совсем небольшой. 1 МРП на 1 работника (в т.ч. соц. отчисления) За 20 чел ежемесячно - 23360, за квартал - чуть более 70 тысяч тенге. Если за этот квартал оборот по реализации, как Вы писали, составляет 12 млн тенге, то Вам придется отдать 180 тысяч тенге ( в т.ч. соц. отчисления) при упрощенке.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Ох, ТАТА66, Вам надо а-та-та...
Автор: Elis
Добавлено: #24  Сб Янв 03, 2009 21:08:24
Заголовок сообщения:
Эт-то точно... :)
Автор: ТАТА66
Добавлено: #25  Сб Янв 03, 2009 21:46:02
Заголовок сообщения:
Спасибо вам девочки, убедили :)

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ